Entrevista Semana en vivo con Vicky Dávila 06/14/2021

Transcripción – lunes, 14 de junio de 2021


EXCLUSIVO: Uribe le responde en SEMANA a Santos sobre los falsos positivos


Conduce: Vicky Dávila


VD: Hola qué tal, muy buenas noches, bienvenidos, esto es Semana. Gracias por acompañarnos este lunes festivo. Estamos en Semana.com y en todas nuestras redes sociales con el hashtag #LaVerdadDeUribe y hoy hablaremos de un tema espinoso, de un tema delicado, de un tema que genera muchos sentimientos, les hablo de los falsos positivos y hoy escucharemos la versión, la verdad de Álvaro Uribe, expresidente de Colombia. Presidente durante 8 años del país, el pasado viernes escuchábamos la versión ante la Comisión de la Verdad del expresidente Juan Manuel Santos, hoy de alguna manera vamos a contrastar, a escuchar a la otra parte que de alguna manera tuvo unos señalamientos en esa versión de Santos. 7 y 9 minutos, saludo a esta hora al expresidente Álvaro Uribe. Expresidente gracias por acompañarnos hoy en Semana.


AUV: Vicky muchas gracias, buenas noches a usted, al equipo periodístico que la acompaña y a todas las personas que siguen esta transmisión en las redes de Semana.


VD: Le agradecemos mucho por acompañarnos con este tema, que es un tema grueso, muy grueso en el país. Expresidente antes de arrancar déjeme hacerle una pregunta más que todo por curiosidad ¿va a asistir usted a la Comisión de la Verdad como lo hizo Juan Manuel Santos?


AUV: Vicky mire, los hechos de los falsos positivos son dolorosos, yo me he referido a ello desde el ejercicio presidencial, después en un libro que escribí en los años 2010, 2011 y publiqué en 2012. Pedí perdón a las víctimas, a los colombianos. La pregunta que usted me hace de asistir a esta comisión, yo participé con un grupo de colombianos en la promoción del No al plebiscito, ganó el No, se desconoció, enmendaron el Acuerdo de una manera que viola totalmente las reglas de la democracia porque no lo enmendaron con otro plebiscito, además no lo enmendaron siquiera con un acto legislativo, con una ley, lo enmendaron con una proposición en el Congreso. Entonces, hay un desacuerdo profundo con el origen de estas preposiciones que me priva a mí de asistir a esta comisión, yo he sido muy respetuoso con el Padre de Roux, en mi casa se le aprecia, he tenido muchas conversaciones amistosas con él, un día él dijo que, si se le podía abrir mi archivo, le dije todo, todo, ábranlo todo. También él me dijo que, si iba a la Comisión de la Verdad, le dije Padre a usted le digo todo lo que me quiera preguntar como lo puse en un libro, como se lo digo a los diferentes comunicadores que me entrevistan, como lo he dicho en tanto foro y en tanto debate, Padre, pero Padre entienda no debo ir a la Comisión.


VD: ¿Cuál fue esa primera vez que usted tuvo una señal sobre los falsos positivos?


AUV: A ver, Vicky, la política de seguridad democrática tiene un antecedente que es el manifiesto programático de 100 puntos, de mi candidatura presidencial en el cual yo dije con absoluta claridad que habría una política de seguridad eficaz y de respeto a los DDHH, así empezamos el gobierno, así está claramente en el documento de la doctora Martha Lucía Ramírez, hoy vicepresidente y canciller, entonces ministra de la Defensa, sobre la seguridad democrática. En 2003 empezaron algunas ONGs a decir que la seguridad democrática no daba de baja a criminales, sino que asesinaba campesinos. Inmediatamente yo tomé una decisión, la decisión de que cualquier, cualquier persona que fuera dada de baja en combate, su cuerpo no podría ser movilizado por las Fuerzas Armadas, que tenían que esperar que llegara e hiciera el levantamiento el CTI de la Fiscalía. Expedimos un decreto en la época, estoy lleno de acciones para contarlas, las he contado mucho, se las repetiré hoy, casi todo lo que le voy a decir está en el libro “No hay causa perdida de 2012”, entonces, expedimos un decreto para que el CTI de la Fiscalía acompañara todas las operaciones militares, después fue declarado inexequible pero se mantuvo la orden, no se puede mover un cadáver de una persona dada de baja, sino a través del CTI de la Fiscalía. Me recordaba el vicepresidente Francisco Santos y me recordaba Carlos Franco, porque el vicepresidente tenía a cargo la política de Derechos Humanos y había un gran asesor, Carlos Franco, que tan pronto se tuvieron las primeras noticias, inmediatamente me comunicaron y nos reunimos también con el General Fredy Padilla y le asignamos por favor investigar todo esto, pero esto es apenas una de las primeras acciones que tomó el Gobierno que yo presidí, que hay acciones desde el principio hasta el final, ahí le cuento una.

VD: Expresidente, pues vamos a tener que hacer mucha referencia al expresidente Juan Manuel Santos en esta conversación. Déjeme antes de avanzar con el tema de los falsos positivos, en detalle, quiero preguntarle por algo que él dijo que llamó mucho la atención y es que ustedes dos tenían un fin común pero se diferenciaban en el cómo. Que usted veía a la guerrilla como narcos, como terroristas, porque eso definitivamente sonaba más miedoso de alguna manera. Sin embargo, él siempre había pensado en una derrota estrategia, que esa era la diferencia, que usted simplemente quería eliminarlos, borrarlos y que esa era la diferencia, que él quería debilitarlos y luego sentarlos en la mesa ¿Él alguna vez le planteó esas diferencias mientras era ministro de Defensa?
AUV: Nunca, ni cuando era candidato a la presidencia que lo apoyamos y ayudamos a que ganara. Pero además Vicky, hay una faceta de mi vida, por ejemplo, cuando asesinaron a mi padre, lo asesinó las Farc, el presidente Belisario Betancur me había ofrecido que estuviera en el Gobierno Nacional, yo le dije que no, después de salir de la Alcaldía de Medellín que no aceptaría ningún puesto de nombramiento, lo que pudiera conseguir con elección popular, me pidió que le presidiera la Comisión de paz de Antioquia, se la presidí. A mí muchos debates me hicieron en el Congreso los últimos años, porque por allá en el año 92, 93, 94 lideré el re-indulto del M-19. Tuve la Comisión de paz de Antioquia siendo gobernador, después en la Presidencia salieron de la cárcel como gestores de paz después de llevar tantos años Francisco Galán y Felipe Torres, en el gobierno hicimos todos, todos los intentos por el diálogo lo que pasa es que sí, puse unas condiciones Vicky muy claras, que no podía haber diálogo con asesinatos, que tenían que suspender totalmente las actividades criminales, los inamovibles de los cuales se habló en la época, lo intentamos con el Eln, fue el dr. Luis Carlos Restrepo a Cuba, se le hizo saber eso a las Farc, se hizo un gran esfuerzo y siempre premiamos la política de desmovilización, o sea que lo que usted me dice el señor nunca me lo dijo. Voy a, si usted me permite, que me hizo Natalia apagar una luz aquí puedo prender otra que me quita 30 segundos.
VD: Sí señor, tenemos las 7 de la noche 17 minutos y estamos conversando en Semana.com y todas nuestras redes sociales con el expresidente Álvaro Uribe, la primera noticia que da es que no irá a la Comisión de la verdad y la segunda, que nunca Juan Manuel Santos le expresó esas diferencias de las cuales habló en la Comisión de la Verdad.

VD: Expresidente, volvamos a esas diferencias, ¿entonces usted quería acabar con las Farc, borrar a lñas Farc, pero Santos quería negociar con ellas?

AUV: pues eso nunca me lo dijo y fue muy claro, yo nunca negué la negociación, que los llamé narcoterroristas sí creo, los llamé muchas veces, los sigo llamando por los hechos, que mi propuesta de seguridad democrática era para desarticular todos los grupos violentos de Colombia y el narcotráfico, y bastante avanzamos porfavor Vicky.

VD: pero, ¿cómo hizo usted para trabajar con él, siendo si no su principal ministro en lo que usted tenía como política de seguridad democrática, si él estaba en desacuerdo con usted?

AUV: pues la verdad es que nunca lo expresó, entonces qué me lo iba a imaginar yo. Además, le oí varios discursos en los cuales se refería a la Far como grupo terrorista, o sea que me extraña mucho el contraste entre los discursos de la época y lo que después hizo como presidente. Incluso él después dijo algo que me parece muy grave, él dice que aplicábamos la doctrina de Vietnam, él dice que él la cambió y que yo acepté ese cambio, de una doctrina que yo había impulsado, eso no se habló nunca, eso no lo ha aplicado Colombia, ni antes de mi Gobierno, ni en mi Gobierno. La doctrina de Vietnam. Que inclusive los Estados Unidos no quisieron aceptar esa crítica, era el del “body count”, cuente muertos, cuente bajas, no hay un solo documento ni en los gobiernos anteriores a los que presidí ni en mi Gobierno que incluya esa doctrina, no es cierto, la palabra no se mencionó, cuando a mí me dicen que en la Comisión de la Verdad él habló de eso, digo: ¿pero de dónde? Pero además esa doctrina la caracterizaban los políticos de los EE.UU. con otros elementos, por ejemplo, con bombardeos contra la población, no hay un solo bombardeo en el Gobierno nuestro contra la población, todos esos bombardeos en el Gobierno nuestro fueron dirigidos a blancos legítimos, que envenenamiento con aviones, nunca. Las fumigaciones nuestras, que fueron la continuación del “Plan Colombia” que yo encontré, fueron fumigaciones contra cultivos ilícitos sin afectar población civil, sin afectar cultivos legales, sin afectar recursos naturales. La prueba es que no hubo quejas o hubo un mínimo de quejas y entonces él dice que gracias a ese cambio de doctrina que ahora me sorprende que hable de ese cambio de doctrina lo cual nunca mencionó, que fue que se tuvo éxito. Los éxitos de la seguridad democrática empezaron desde el inicio del Gobierno y el señor llegó por allá en el 2006, a mediados. Yo le quiero recordar a la audiencia de Bogotá que nosotros empezamos la seguridad democrática destaponando las carreteras de Colombia y además, y en eso hubo éxito, y con la Operación Patriota en Bogotá y en Cundinamarca, que liberó a los bogotanos y a los cundinamarqueses de toda esa pesadilla del terrorismo. Incluso los éxitos de nuestros bombardeos se pudieron dar por el entrenamiento de nuestras Fuerzas Armadas y no por el señor ni por mí. EE.UU. nos suministró porque nos tenía confianza, tenía confianza en mi Gobierno desde muy temprano y en eso no tuvo que ver el señor, nos suministró las bombas de precisión que fueron fundamentales en los bombardeos que les dieron en puntos muy importantes a los terroristas, como el de ‘Raúl Reyes’, el otro, el de ‘Acacio’, el de ‘Martín caballero’, etc.

VD: Expresidente pero esa idea a la que usted hace alusión de la cual habló Juan Manuel Santos en la Comisión de la Verdad, es más profunda aún y yo le voy a leer textualmente, para que tratemos de encontrar el mensaje real, porque él dice: “El presidente Uribe no se opuso al cambio de esta nefasta doctrina que él mismo había estimulado, nunca recibí una contraorden ni fui desautorizado”. Es decir, él toda la intervención, 2 horas aproximadamente, habla de lo nefasto que fueron los falsos positivos, pero al final, sin decir que usted es un responsable sí dice que esa doctrina sí llevó a los falsos positivos y lo responsabiliza a usted.
AUV: Primero, esa doctrina no existió, ni en los gobiernos anteriores, ahí están todos los comandantes de la época, están todos los documentos, él no la mencionó, yo no entiendo de dónde dice el señor que se cambió la doctrina. Porque por ejemplo, si lo que pretendía él decir era que existió esa doctrina era porque se preferían las bajas, por favor, desde el principio del gobierno siendo Ministro de la defensa la doctora Martha Lucía Ramírez y ahí están todos aquellos que fueron comandantes generales, empezando por el general Mora Rangel, quien después trabajó con el señor en los acuerdos de La Habana; siempre se prefirió la desmovilización. Aquí están las cifras ¿usted sabe cuántos desmovilizados hubo en ese gobierno sin cambiar las instituciones? 53.663, 29.000 capturados, 13.000 bajas. O sea, que esa doctrina no existió, eso de contar cuerpos, eso yo no sé de dónde sale, además porqué no lo dijo en la época y aquí lo que se prefirió siempre en ese gobierno de principio a fin fue la desmovilización. Una desmovilización sin precedentes y con el mérito de que no afectó las instituciones.
VD: Me da pena interrumpirlo, pero él dice que él digamos, él iba con usted a las divisiones o a las brigadas y que a él le impactaba mucho cuando llegó al Ministerio de Defensa que los resultados de los generales siempre empezaban por las bajas, y que eso lo impactaba y que él fue quien cambió el orden de la prioridad y que entonces dijo que quedaron como prioridad número uno las desmovilizaciones, luego las capturas y por último las bajas; que eso lo cambió él, Juan Manuel Santos.
AUV: A mí me parece, yo tengo que rechazar eso, porque yo tuve 5 ministros de defensa honorables, no habían sido mis amigos personales a excepción del doctor Uribe Echavarría. Quien primero ejerció el Ministerio fue la doctora Martha Lucía Ramírez, y ella empezó de manera categórica con la prioridad de las desmovilizaciones, los Consejos de Seguridad que eran tan frecuentes generalmente tenían participación en una etapa inicial de la comunidad que ponía todas las quejas para mí era muy importante la participación de la comunidad. Eso em ayudó a crear una gran sincronía entre la comunidad y las Fuerzas Armadas y después la segunda parte del Consejo de Seguridad participaban solamente los comandantes nacionales de la región, delegados de la Procuraduría, la Fiscalía, ojo con estos gobernadores y alcaldes, y por supuesto las Fuerzas Armadas mostraban todas cifras, de tal fecha a tal fecha tales y tales delitos, etc. Eso que dice el señor yo no sé de dónde lo saca, porque por ejemplo yo llevaba una contabilidad diaria, a mí a las 5 o 6 de la mañana me daban el informe de los delitos que se habían denunciado el día anterior y siempre la contabilidad que llevábamos permanentemente, la que nos entusiasmaba era la contabilidad de las desmovilizaciones. Entonces, esto no es la palabra del señor contra la mía, ahí están todos quienes fueron comandantes de la época, ahí están los Consejos de Seguridad con gobernadores y alcaldes, etc.

VD: Expresidente, pero entonces ¿el expresidente Juan Manuel Santos no le dijo la verdad a la Comisión de la Verdad?

AUV: pues qué te digo, Vicky, todos estos puntos que me estás preguntando, yo tengo que decir enfáticamente que los rechazo y yo creo que será muy importante el testimonio de otras personas que fueron ministros de Defensa y el testimonio de los altos comandantes, inclusive del señor General Mora Rangel, primer comandante general y gran amigo del expresidente Santos, como quiera que estuvo en todo el proceso de La Habana.

VD: él dice, “investigamos, denunciamos y acabamos con los falsos positivos durante mi ministerio”, es decir él los investigó y los acabó.

AUV: por favor, a ver, entrar yo a acusar al señor de falsos positivos, yo sería un irresponsable, yo tengo una gran responsabilidad con el país y tengo que dejar a un lado la ofensa de la inexactitud y tratar de proceder con la menor subjetividad. Él llega antes del 20 de julio de 2006, ese informe le lo entregan aquella noche, creo que es de octubre de 2008. Infortunadamente en ese lapso crecieron mucho los falsos positivos, ¡qué dolor, qué dolor!, que yo vaya a acusar al señor, de ninguna manera, pero lo que sí rechazo es que él niegue todo el esfuerzo que se hizo desde un principio con unos ministros y una ministra hoy vicepresidente de toda honorabilidad y el doctor Uribe Echavarría y Camilo Ospina, etc. Fue un gran esfuerzo y tiene que entender otra cosa, ese fortalecimiento de la Fiscalía al pasar de 42 a 102 fiscales para DDHH y al fortalecer toda la unidad para investigar a los miembros de las Fuerzas Armadas, empezó a producir órdenes de captura desde antes de la llegada del señor y a eso se le sumaron las decisiones drásticas que tomamos del acuerdo de Camilo Ospina, o la decisión de aquella noche de octubre de 2008 de desvincular los 27 altos militares. Es un conjunto de decisiones desde el principio del Gobierno. Entonces si el doctor Juan Manuel Santos dice “yo fui a la Presidencia de la República a presentar ese informe”, es verdad, si él dice que se esmeraron con unas políticas de DDHH, también es verdad. Lo que no es verdad o lo que es inexacto, es no ver lo que pasó desde el principio del Gobierno, donde hubo un gran esfuerzo. Entonces muchas personas preguntan: y si los otros ministros anteriores no hicieron esfuerzos y el Gobierno no hizo esfuerzos, por qué el mayor número de falsos positivos fue entre julio de 2006 y octubre de 2008, en el período del señor. Por eso es muy grave esa injusticia de él con el Gobierno, él fue el que me pidió que lo nombrara, si tenía esos desacuerdos conmigo, ¿cómo me pide que lo nombre?

VD: Expresidente, espéreme, un momentito, ¿él, Juan Manuel Santos, le pidió que lo nombrar ministro de Defensa?

AUV: me pidió que lo nombrar, primero él nos hacía oposición, después yo fui a un foro a la fundación del señor, recuerdo que la doctora Alicia Arango me decía: “te llegó una invitación a esta Fundación Buen Gobierno, que van a discutir sobre la sostenibilidad de la seguridad democrática”, le dije, no doctora Alicia yo no voy a ir, “tienes que ir” y fui. Allá habían criticado mucho la seguridad democrática, habían dicho que no era sostenible, y yo dije un discurso que se lo resumo: el país está pasando de un círculo vicioso de más violencia, menos inversión, más pobreza a un círculo virtuoso de menos violencia, más seguridad, más inversión, más cohesión social. Cuando regresé a la mesa me dijo: “a usted con ese discurso no lo derrotan”. A los pocos días fue a la presidencia, unos compañeros venían trabajando partidos políticos, Óscar Iván Zuluaga, la doctora Adriana Gutiérrez, etc, se sumó, fundaron el partido de la U, a mí el nombre de partidos que no correspondan a principios democráticos sino a nombres no me gustan, por eso el partido nuestro se llama el Centro Democrático. Y cuando se ganaron las elecciones del 2006 él vino y me dijo “qué va a hacer conmigo, en qué me va a nombrar”, le dije, cómo le parece, le dije estas palabras: lo voy a nombrar ministro de la Defensa para que sea presidente.
Y tengo tantos recuerdos, por ejemplo, el día que rescatamos a Ingrid Betancourt, primero, ese rescate se le debe al general Mario Montoya y al equipo de inteligencia que trabajaba con él. El señor era un hombre muy indeciso frente a las operaciones. Dos días antes nos reunimos mi general Padilla, él y yo, el general Padilla me dijo: “presidente, si la Farc nos devela el operativo y no deja que los rehenes suban al helicóptero”, el señor dijo “hay que dejarlos regresar a la selva”, yo dije “de ninguna manera, bajo mi responsabilidad hay que obturar, hay que aplicar el plan B”, que era lo que yo llamaba “un círculo militar humanitario”, esto es, habría un helicóptero, varios helicópteros que llegarían, rodearían a la guerrilla y a los rehenes, dije un cordón militar humanitario, eso tiene otro nombre como yo lo llamé en la época y les dije “eso no puede ser tan estrecho que los provoque a disparar ni tan amplio que se fuguen”. El día que se rescató ya Ingrid y hubo ese éxito y a los tres norteamericanos y a tantos colombianos, me preguntaron a mí él y sus altos mandos que si yo iba a ir a recibirla y le dije “no, vaya recíbala que la norma mía es asumir las dificultades y que las personas que trabajan conmigo asuman los éxitos, cobren los éxitos” y por eso él recibió a Ingrid y en la noche yo dije un discurso, por ahí está Vicky, porque me preguntaban “¿y por qué no le dispararon a los guerrilleros que quedaron en tierra?”, dije, “porque queríamos tener una operación sin un solo disparo, porque queríamos darle un mensaje de paz a la Farc”, así está mi discurso, eso se llamaba, el plan b que no tuvimos que aplicar se llamaba “cerco militar humanitario”, inclusive de eso informé al médico sin fronteras, francés, que era el ministro de relaciones exteriores de Francia y que estaban muy interesados en el rescate de Ingrid Betancourt.

VD: ¿Usted recuerda la primera vez, expresidente Uribe, que habló con el entonces Ministro de Defensa, Juan Manuel Santos sobre lo que estaba pasando, sobre estas ejecuciones extrajudiciales o esos homicidios en persona protegida? ¿Usted se acuerda esa conversación?
AUV: No, él se posicionó antes del 20 de julio de 2006 y la conversación que recuerdo, pudo haber otras, fue una noche que él llegó a la Presidencia de la República, con unos funcionarios, esto esta narrado en el libro que se llama No hay causa perdida, y con el general Padilla y unos funcionarios, creo que era, ya estábamos entrando en la parte final del año 2008. Entonces me dieron, óigase esto, me dieron un informe de que había 27 altos comandantes, altos oficiales, que podían estar incursos en falsos positivos, solamente uno de ellos podría estar incurso en conducta criminal, los otros en unas conductas administrativas, de falta de aplicación rigurosa de los protocolos y que eso habría permitido, habría facilitado falsos positivos sin que me lo dijeran, tarde de la noche, al final de esa reunión les dije: bueno, es suficiente con lo que me han dicho, entonces mi decisión, sin que me lo dijeran, mi decisión es desvincularlos, se lo avisaré al país a las 7 de la mañana.
VD: Entonces no fue Santos el que tomó la decisión.
AUV: No. Ellos llegaron a la Presidencia, me dieron el informe, sin que me lo dijeran yo tomé la decisión y a las 7 de la mañana los desvinculé, incluso recibí mucha crítica de los amigos de las Fuerzas Armadas por esa desvinculación, y la verdad para mí fue muy doloroso porque yo he querido a los soldados y policías de Colombia. Ahora, yo sobre el tema ya le conté Vicky en una de las primeras preguntas suyas aquella reunión muy al principio del gobierno en el año 2004 con el vicepresidente Francisco Santos, Carlos Franco y el General Padilla León pero es que hubo muchas acciones nuestras, la lucha por los DDHH empezó desde el día que arrancó nuestro gobierno, hasta el final. Imagínese, imagínese que el gobierno mío se favoreció del Plan Colombia que había suscrito el expresidente y el señor presidente Pastrana en su ejercicio y que tan útil fue en nuestro gobierno y ahí había una gran exigencia en materia de DDHH. Después, yo siempre dije todo se tiene que publicar, se hizo público Guaitarilla, se sancionó; se hizo público Jamundí, se sancionó. Yo fui, mucho antes de que llegara el señor a ser Ministro hubo una denuncia en Cajamarca, llegué y hablé con los soldados, eso lo conoció el país, creo que después de una Semana Santa, los soldados finalmente me mintieron porque me dijeron que las Farc y resulta que habían asesinado a unos campesinos y a los soldados los condenaron. Sigamos, el doctor Camilo Ospina siendo ministro anterior al señor, tomó a raíz de los eventos de Jamundí dos decisiones. La primera decisión, le dije: mire ministro, la justicia penal militar no asume el conocimiento de este caso y era algo muy riesgoso políticamente para mí porque eso sucedió pocos días antes de la reelección presidencial de 2006, dije que la justicia ordinaria exclusivamente investigue este caso. Y oiga el acuerdo que hizo nuestro gobierno, ministro Camilo Ospina con la Fiscalía, cada que haya una baja la investigación no la asume la justicia penal militar sino la Fiscalía, el CIT; eso fue un gran paso por la transparencia y eso es antes de la llegada del señor, es en el ejercicio de Camilo Ospina, inclusive se llegó a decir: con esta decisión Uribe acabó con la justicia penal militar. Después, en los años del señor, en su ejercicio presidencial decía: llegaron a decir que yo había acabado con la justicia penal militar por ese acuerdo. Ese acuerdo se hizo en aras de la transparencia pero lo criticaron tanto y no lo modificaron, y lo pudieron haber modificado, o sea. Pero mire, hay otras decisiones muy importantes antes de la llegada del señor.
VD: ¿Usted dice el señor, para la gente que está aquí conectada porque tenemos miles de personas conectadas expresidente, es Juan Manuel Santos?
AUV: Por supuesto Vicky, por supuesto. Entonces, antes de la llegada del señor, el doctor Francisco Santos y Carlos Franco se reúnen con el Comité de DDHH de la gobernación de Antioquia a examinar 29 casos. Oiga lo que se hizo Vicky, se fortaleció enormemente la Fiscalía de DDHH, el gobierno nuestro financió para que pasaran de 42 fiscales de DDHH a 102, antes de la llegada del señor y se declaró con unas directivas muy importantes como la directiva de protección de los trabajadores, de sindicalistas, de periodistas, de desplazados, etc. Cuanto yo llegué en este país asesinaban 170 aproximadamente dirigentes de los trabajadores al año, había un capturado; quise haber llegado a 0, tomamos todas las medidas. En el último año, por diferentes razones, infortunadamente asesinaron 14, quedaron 200 sentencias condenatorias ejecutoriadas. Algo parecido hicimos con sus colegas periodistas, asesinaban de 15 a 17 al año; en los últimos 3 años habríamos querido 0: 1, 1, 1, uno por razones de violencia guerrillera y otros por otras razones; igualmente grave, cualquier asesinato. Todas esas directivas empezaron mucho antes de la llegada del señor. Recuerdo el esfuerzo de Francisco Santos y de Carlos Franco que obtuvieron para fortalecer en la Fiscalía el equipo de investigadores sobre quejas contra integrantes de las Fuerzas Armadas y recuerdo cuando se tramitaron 13 millones de dólares, se tramitaron 13 millones de dólares, con los Países Bajos para poder fortalecer la política de DDHH. O sea, que esfuerzos hubo muchos. Después de esa reunión por allá en 2008, cuando yo tomo la decisión de desvincular a los 27 altos oficiales yo recuerdo que fui a la oficina de las Naciones Unidas en Bogotá y me pusieron cara a cara con un oficial del ejército, testigo protegido, y el capitán me dijo que él trabajaba en la brigada de Ocaña y que allí habían asesinado campesinos por proteger al narcotráfico y dar la impresión de que atacaban al narcotráfico. No guardé silencio, en la puerta de esa oficina se lo comuniqué al país y esas personas están condenadas, esto es Vicky. Quiero decirle una cosa de todo corazón a los compatriotas que nos escuchan, nunca me demoré para tomar una decisión, esto es, nadie puede decir que fui omisivo, siempre, siempre que había una información tomábamos una decisión.

VD: Ahí en una de las frases de Juan Manuel Santos hay un venenito, se lo quiero leer, “el pecado original fue la presión por las bajas”

AUV: primero, había presión para que tuviéramos un país seguro, nunca por las bajas.

VD: ¿usted llamaba a los generales y les decía “bajas, bajas, bajas, presión, presión, bajas”?

AUV: Vicky, mire, eso me obliga a decir lo siguiente

VD: dígame…

AUV: como gobernador de Antioquia y como presidente, de pronto yo soy el ciudadano que más ha conversado con las Fuerzas Armadas y ahí hay testigos de alcaldes y gobernadores de la época. Por ejemplo, el doctor Luis Pérez era alcalde de Medellín cuando lanzamos todo ese operativo de la Comuna 13 y yo apelo a esos testimonios para que le digan al país cómo observaron mi conducta. Entonces el gran afán nuestro era que el país retornara a la seguridad, para mí la seguridad es un valor democrático, una fuente de recursos, iba de la mano de la política de confianza de inversión y de la política de inversión social. En todas hubo avance. Como soy el ciudadano que de pronto más ha hablado con las Fuerzas Armadas, he lanzado un reto que lo repito esta noche: si hay algún integrante de las Fuerzas Armadas de Colombia que hubiera recibido un mal ejemplo de mi parte, de palabra o de obra, está en mora de decirlo y llevo 20 años, 10, 11 años, lanzando ese reto, Vicky. Procuré permanentemente exigir mucho eficacia y transparencia, ahí están todas mis intervenciones, las públicas y las privadas tenían testigos muy importantes, o estaba el ministro, más los comandantes, más la Fiscalía, más la Procuraduría, más gobernadores, más alcaldes, etc. Y nuestro gran afán fueron las desmovilizaciones, por eso 53.663 desmovilizaciones contra 13.000 bajas y 29.000 capturas.

VD: sí, le quiero preguntar porque dice Juan Manuel Santos que usted no quiso aceptar que había un conflicto armado y que él nunca estuvo de acuerdo con usted mientras él era ministro de Defensa. Y pues, la curiosidad que me da a mí es saber cuántas conversaciones tuvo usted con él de eso, cuántas veces hablaron en la campaña política de 2010 sobre ese tema, si en algún momento Juan Manuel Santos le dijo, miré más bien no me apoye porque usted piensa muy distinto a mí.

AUV: nunca, Vicky, cosas que sorprenden, cosas que sorprenden, ¿no? Nunca. Y la verdad es que yo sí dije siempre que no aceptaba el conflicto y que no aceptaba que era guerra, que era una política de seguridad democrática. En cambio el señor tiene varios discursos en ese Gobierno nuestro donde señala a la Farc de terroristas, entonces yo he procurado no cambiar eso porque tengo arraigadas convicciones. Primero el señor nunca me señaló esa diferencia. Nunca me reclamó, nunca se refirió a ella. Y le voy a decir esto Vicky: que digan que Álvaro Uribe no aceptó el conflicto, no aceptó la guerra, de ahí se puede derivar que entonces se excusaba en esa negación para inaplicar el Derecho Humanitario. ¡Eso es falso!, ¿por qué dije yo que no aceptaba el conflicto? Porque el lenguaje no solamente tiene un origen, las palabras no solamente tienen un origen en la evolución del lenguaje, sino en la historia. La palabra “conflicto” y la palabra “guerra” se pusieron de moda en América Latina en el siglo pasado para definir las confrontaciones en algunos países entre civiles armados y gobiernos dictatoriales. Por eso yo dije que no aceptaba que en el caso colombiano se hablara de “conflicto” o se hablara de “guerra”, que aquí fundamentalmente había un ataque de organizaciones narcoterroristas a un Estado democrático, a una comunidad democrática, a unas Fuerzas Armadas Democráticas, es que las Fuerzas Armadas nuestras han sido democráticas, constitucionales, eso las ha destacado en América Latina. Los mexicanos se ufanaban que en el siglo pasado tuvieron la menor interrupción democrática, 12 años, Colombia apenas 4 años. Nuestras Fuerzas Armadas, además, tienen un motivo de honor, nunca han sido favorecidas por la impunidad quienes de sus integrantes han fallado han sido severamente castigados. Yo por eso no estuve de acuerdo que pusieran a las Fuerzas Armadas de igual a igual con el terrorismo en La Habana o que las sometieran a la JEP, es que esto quiere tener implicaciones en la JEP, que las sometieran a la JEP, una justicia ideologizada impuesta por el grupo narcoterrorista Farc y no estaba de acuerdo que siga lo que empezaron en el Gobierno anterior, que es la narrativa de debilitamiento de las Fuerzas Armadas. Una Policía, unas Fuerzas Armadas fortalecidas, producen fenómenos de detente, de disuasión del crimen y esa disuasión es cumplimiento de los Derechos Humanos. Entonces que vengan a decir, uno con o sin conflicto, con o sin guerra, en una política de seguridad, tiene que cumplir con los Derechos Humanos y con el Derecho Internacional Humanitario. Por eso yo estuve en desacuerdo con el Gobierno Santos que dejó crecer las nuevas bandas criminales, porque no las trataba como organizaciones criminales a las que había que enfrentar contundentemente aplicando todas las normas de Derechos Humanos. Es verdad, yo no acepté el tema “conflicto” ni el tema “guerra”, eso no excluye la obligación de aplicar los Derechos Humanos, como siempre fue nuestro interés y el señor nunca me manifestó desacuerdos.

VD: Expresidente, hay tanto tanto que hablar, pero sáqueme de una duda. Dijo el expresidente Juan Manuel Santos en la Comisión de la Verdad que mientras Sergio Jaramillo ayudaba a investigar lo que pasaba con los falsos positivos siendo viceministro, Juan Carlos Pinzón que está a punto de llegar a la Embajada en Washington, acaba de ser nombrado oficialmente Embajador de Colombia en Washington; pues que él era negacionista y que él en cambio pues no colaboraba ¿a usted le consta eso? ¿a usted le consta esa actuación de Juan Carlos Pinzón?
AUV: Juan Carlos Pinzón fue un gran viceministro, usted sabe mis diferencias con el gobierno del señor, yo digo que si tenían dudas de Juan Carlos Pinzón ¿cómo lo nombraron entonces secretario general de la presidencia, ministro y embajador en Washington? Yo creo, yo habría querido que él se quedara aquí para las épocas políticas difíciles que vienen, pero si le aceptó al presidente Duque la embajada en Washington puede hacer una gran labor allá, ese es un señor totalmente transparente, respetable y yo no sé de dónde salen con ese cuento ahora. Porque el señor nunca me lo dijo, el señor, inclusive yo le dije al doctor Juan Carlos Pinzón cuando el señor renunció para ser candidato a la Presidencia, que se quedara y me dijo que no, que él tenía que terminar una tesis y que seguir acompañando al señor que ahora iba a ser candidato a la Presidencia. O sea, que también muy extraño eso, como otra cosa extraña, nunca me dijo el señor que los paramilitares estaban participando en los falsos positivos, y le repito a los colombianos que no oyeron cuando empezó esta entrevista, desde hace muchos años en toda entrevista, desde hace muchos años en todo debate, en intervenciones mías de presidente, en un libro que escribí en 2010, 2011 y publiqué en 2012; he condenado ese hecho criminal de los falsos positivos. Hombre, que me duele. Mire, algún sacerdote, el Padre De Roux me dijo ¿si le duele? Hoy sí que me he acordado de eso y sí que he tenido dolor, porque hoy hace 38 años las Farc mató a mi padre, y le decía yo a Lina y a mis nueras, les decía he tenido un día de tanto malestar en el alma recordando el asesinato de mi padre, lo que le pasó a mi familia y a mi hermano ese día, por favor, uno que siente tantos dolores, ese dolor siempre lo he expresado. Pero, tengo que decir esto, la política de seguridad democrática era una cosa, los falsos positivos nada tienen que ver con ella. Porque dicen, no es que Uribe exigía mucho, a todo el mundo Vicky, a todo el mundo. Entonces, yo le exigía al ministro de Obras, le preguntaba al director del Sena ¿cuántos cupos van?, le preguntaba al ministro de Hacienda ¿cómo va este incentivo?, le preguntaba al ministro de Comercio ¿cómo va este incentivo al turismo?, etc. Yo permanentemente, como hacía los Consejos Comunitarios los sábados y muchas veces domingos reuniones con la comunidad, a toda hora le hacía seguimiento. Entonces el cuento no es: como Uribe exigía mucho, como Uribe exigía mucho, esa exigencia llevó a los falsos positivos, no ahí hay problemas es de criminalidad que nada tienen que ver con los altos comandantes, nada tuvieron que ver con los ministros de defensa, problemas de criminalidad que nada tuvieron que ver con la seguridad democrática que bastante le sirvió al país. Vicky, Colombia era un país de 28.000 asesinatos, en la seguridad democrática el país no quedó perfecto pero eso se bajó a la mitad, los secuestros se redujeron en un 90% por Dios, ustedes los periodistas sobre todo los de regiones volvieron a sentir libertad para expresarse para opinar, el país paró en ese gobierno el asesinato de líderes de los trabajadores, por Dios cuánto mejoró el país, cuánto mejoró la inversión, cuánto se disminuyó la pobreza, el país no quedó perfecto pero habíamos mejorado. Si la política esa de falsos positivos hubiera sido una política de altos mandos del gobierno del presidente de la República el país no habría mejorado como mejoró. Qué tristeza tener esa macula en un país que mejoró tanto.

VD: Quiero hablarle de la diferencia que dijo Juan Manuel Santos en torno al tema del conflicto armado, haber cuántas veces conversaron ustedes de eso mientras él era ministro o era candidato presidencial, porque era su candidato presidencial expresidente Uribe. Pero antes déjeme preguntarle algo, él pidió perdón por los falsos positivos en la Comisión de la Verdad, a las familias y demás ¿Usted pide perdón? ¿Está de acuerdo con ese perdón? ¿Se une a ese perdón?

AUV: Vicky, yo tengo un concepto de que la expresión de los sentimientos tiene que ser oportuna, por eso a las madres de Soacha siendo yo presidente, en una reunión de la Presidencia donde se hablaron temas muy delicados, muy delicados les pedí perdón por eso en tanta conferencia, en tanto foro y en aquel libro publicado en 2012 ahí está el capítulo de los falsos positivos, ahí está la expresión de estos sentimientos, en mi caso no he estado vinculada al asedio de los organismos que se crearon en La Habana, es muy anterior, ese libro fue publicado en Octubre de 2012, ahí está el capítulo de lo de los falsos positivos. La expresión de los sentimientos como el dolor y el perdón tienen que darse en el momento oportuno, no pueden tener factores influenciadores que pongan en duda el carácter genuino del sentimiento que se expresa. Pero usted me iba a preguntar por el conflicto, por la guerra.

VD: Es que ese es el punto, el señor, como usted llama a Juan Manuel Santos, ¿nunca le dijo: “mire presidente, qué pena pero yo no estoy de acuerdo con usted, aquí si hay un conflicto armado”?

AUV: Nunca, Vicky.

VD: Bueno, perdóneme a este punto de la entrevista pero yo le tengo que preguntar: ¿Cómo pudo ocurrir esto con Santos?, expresidente. ¿Cómo pudo ocurrir que usted no lo conociera bien?, porque uno empieza a ver después de tantos años, tantas diferencias entre ustedes 2, que uno se pregunta: ¿Cómo logró Santos metérsele a usted a la cabeza?

AUV: Ay Vicky, yo no lo sé, yo no lo sé. Pero a estas personas tan cercanas a él, como el exministro Pinzón, como injustamente lo han maltratado. Yo si quisiera que los otros ministros de defensa le hablaran al país y los altos comandantes, los altos comandantes, que fueron muchos. Además, yo nunca le impuse comandantes a los ministros de defensa. Vicky, fui tan respetuoso, tan respetuoso. Tal vez el salto brusco fue cuando llegó… cuando hubo el cambio de la Policía para nombrar director, yo creo que hubo que pasar por encima de 7 Generales más antiguos. Yo nunca le impuse, yo nunca le impuse comandantes a los ministros, fui muy respetuoso. Inclusive, seguí trabajando desde que llegué con la carrera militar y policiva que venía.

VD: La cifra de 6.402, ¿qué piensa usted de esa cifra que dio la Jep en torno a los falsos positivos?, expresidente

AUV: Vicky, es muy doloroso 1 o 6 mil, hay que empezar con eso. Segundo, hay una gran discrepancia entre esa cifra y la Fiscalía. Tercero, aquí ha habido también mucha falta acusación para desacreditar a las Fuerzas Armadas. Cuarto, la misma Jep dice que eso hace parte de unos informes que han entregado unas ONG´s, muchas de ellas con un gran sesgo ideológico, por ejemplo la Fundación Yira Castro de Cepeda, el colectivo de abogado José Alvear Restrepo o esa Fundación para la defensa de presos políticos que ha recibido grandes sumas de dinero del senador Cepeda y que le pagó, por ejemplo, 13 millones a la familia de aquel que llaman el testigo principal contra Uribe. Entonces, imagínese esas fundaciones todo el sesgo que tienen, pero le digo lo que le dije a Francisco Santos en 2.004, un solo falso positivo no se puede permitir, hay que proceder con toda la drasticidad, es tan grave 1 como 6 mil. Lo que pasa es que también hay muchas falsas acusaciones para desacreditar a las Fuerzas Armadas.

VD: Expresidente, la expresión “no estarían recogiendo café”, ¿qué piensa hoy de esa expresión que usted utilizó en su momento?

AUV: No me quedó bien, Vicky y le voy a decir de dónde surgió. El informe que me dieron a mí en esa época en la Fiscalía, sobre ese caso, era que eran unas personas que estaban involucrados en unos temas de delincuencia, que también se supo, se supo que muchas personas víctimas de los falsos positivos estaban en temas de delincuencia, lo cual no justifica y lo dijimos en la epoca, 1 asesinato no justifica una ejecución extrajudicial.

VD: Expresidente, ¿quién o quiénes son responsables de los falsos positivos? ¿por qué se llegó a eso en el Ejército Nacional? ¿Cómo se llegó a eso? Y usted después de tantos años, que imagino que ha analizado este tema, ¿a qué conclusiones a llegado?

AUV: primero, ahí hubo unos temas de narcotráfico. El de la Brigada de Ocaña no fue un caso aislado, ya se lo narré, pedí mucho al doctor Jorge Mario Eastman que era viceministro de Defensa de la época al final de mi Gobierno, que documentaran bien eso, que lo analizaran bien. Yo confío plenamente en quienes fueron altos comandantes y es muy importante que le hablen al país. También quiero decir sobre eso lo que me dijo algún general: me dijo, había mucha gente incapaz, sin voluntad en el Ejército, sin voluntad de conseguir la tranquilidad de los colombianos. Entonces procedían irresponsablemente y asesinaban al uno o al otro. Eso también me lo han dicho. Y entonces, ¿cómo relaciono eso con la JEP? Los que estaban presos y condenados hoy están libres. Es que, la prueba de que lo que hicimos nosotros con la Fiscalía, una cosa y la otra, que todo eso ayudó a parar falsos positivos, además el informe que me presentó el equipo que comandaba el señor cuando era ministro de Defensa, todo eso ayudó a quitar esos falsos positivos. Y muchas personas juzgadas y condenadas por esos falsos positivos hoy están libres y entonces dicen lo que anticipábamos cuando se estaba anunciando la JEP, ahora lo que quieren es responsabilizar a sus comandantes, descargar sus responsabilidades en sus comandantes para poder ellos mantener la libertad de la JEP. Ese es un gran peligro en la JEP, que por darle impunidad a la Farc pretenden llegar a la conclusión de que aquí había una política sistemática de violación de Derechos Humanos. ¿Usted sabe qué me dijo a mí el representante del Alto Comisionado cuando fue a terminar el Gobierno? Me visitó y me dijo: “presidente, buenas noticias, en los últimos 2 años solamente hemos tenido 4 quejas y no están bien fundamentadas” y le dije, “malas noticias, necesitamos 0 casos”.

VD: Expresidente, la expresión “no estarían cogiendo café” ¿Qué piensa hoy de esa expresión que usó en su momento?

AUV: No me quedó bien Vicky y le voy a decir de dónde surgió, el informe que me dieron a mí de Fiscalía sobre ese caso era que eran unas personas que estaban involucrados en unos temas de delincuencia, que también se supo, se supo que muchas personas víctimas de los falsos positivos estaban en temas de delincuencia. Lo cual no justifica y lo dijimos en la época, un asesinato, no justifica una ejecución extrajudicial. No era fácil de creer, alguien me decía lo de Juan Carlos Pinzón, no ese señor muy buena persona, un hombre totalmente correcto, es que uno en una política de seguridad democrática y con todo el entusiasmo para que el país mejorara, hacerla correctamente, ver que el país iba mejorando, y que le aparezcan estas violaciones de derechos humanos, uno en principio no cree Vicky, es muy difícil creer, pero ¿sabe qué sí me propuse yo? Decía, esta acusación sea verdad o mentira, reacciono de inmediato por eso cuando la primera acusación que dijeron que no se estaba persiguiendo, no se estaba dando de baja a criminales, sino que se estaba asesinando campesinos, por eso ahí mismo para mí era muy difícil creer por mi afecto a las Fuerzas Armadas pero fui precavido, en adelante no se mueve un cadáver de una persona dada de baja sino cuando llegue el CTI de la Fiscalía. Entonces, son temas difíciles de creer, sin embargo, eso no excusa la actuación solícita y lo que sí reivindico ante los colombianos fue que nuestra actuación fue solícita, rápida, inmediata.

VD: Camilo Ospina hablemos de esa directiva, de la cual también habló Santos en la Comisión de la Verdad y dijo que a él le había tocado derogar eso porque incentivaba los falsos positivos. Expresidente, ya de tantos años después ¿cómo surge esa directiva y usted considera que sí efectivamente favoreció o incentivó los falsos positivos?

AUV: Es que ahí hay una mentira, el gobierno nuestro que tuvo una mala interpretación de muchas personas que han repetido históricamente a esa directiva. Nosotros nunca ofrecimos recompensas a personal militar, las recompensas que se pagaban era exclusivamente a civiles, el gobierno nuestro tuvo 4 millones 600 mil cooperantes de las Fuerzas Armadas, eso ayudó enormemente a mejorar la seguridad. Lástima que eso se hubiera desmotado, y todos trabajan cívicamente, por aquel principio del Estado Social de Derecho que obliga a que cada ciudadano sea solidario con las instituciones para buscar los fines superiores del Estado, las recompensas se pagaban excepcionalmente y a civiles, a civiles. Entonces, ahora las Fuerzas Armadas de Colombia tienen un sistema de medallas, de ascensos, estoy seguro que ningún ascenso ninguna medalla se iba a conferir a una persona que estuviera incursa en delitos. Entonces, una cosa era estimular la información de los particulares, ofrecerles recompensas y otra cosa era incentivar, que nunca se dio, incentivar a las Fuerzas Armadas a que cometieran delitos. Pero es que, cuando el interés nuestro era la seguridad del país, la satisfacción era que eso iba mejorando ¿a qué horas, a qué horas, iba a haber siquiera la intensión o la culpa leve o levísima de ofrecer una recompensa personal militar que pudiera incentivar falsos positivos?

VD: Dijo Santos que el Ejército debe pedir perdón

AUV: Pues ya le digo, ese es un tema bien personal y oportuno. No tiene que ser…

VD: O sea que Santos está pidiendo perdón a destiempo, es decir, cuando ya han pasado tantos años, cuando ya hay una presión de ir a la Comisión de la Verdad que entre otras cosas expresidente, él va porque pues él no puede decirle no, él la creó. Digamos él tiene que legitimar lo que él mismo creó. ¿Pero está pidiendo a destiempo?

AUV: Cuando yo pedí perdón en aquel libro y antes, ni siquiera sospeché que íbamos a tener esa Comisión no. Yo creo que la institución del Ejército colombiano es respetable, otra cosa son los responsables individuales de delitos.

VD: O sea que no, o sea que no debe pedir perdón el Ejército en la Comisión.

AUV: Como institución, hay que separar la institución de los responsables individuales de delitos. Los responsables individuales sí tienen que pedir perdón. Ahora, porqué pedí perdón yo en aquella época, por ser yo el presidente de la República, por eso. Creía y porque me dolía, y hoy sí que me ha dolido Vicky, hoy que me ponía a revisar papeles para esta entrevista con usted, a revisar cifras, me acorde 14 de junio, el día que las Farc asesinó a mi padre, mi hermano sobrevive por milagro, porque le atravesaron un pulmón con un fusil, hasta después de la media noche mi hermana parecía secuestrada, la había salvado una maestra que quería mucho a mi padre y a mi familia, allá en esa finca. Hoy sí que he sentido dolor Vicky, hoy sí que he sentido dolor porque esta familia nuestra que ha tenido dolores, yo que me crie en esa zona cafetera de Antioquia y abrí los ojitos al mundo, en medio de aquella violencia política y he vivido en el campo colombiano tantas violencias, hoy el día que recuerdo el asesinato de mi padre y preparo esto sobre los falsos positivos, sí que he sentido dolor y amargura porque yo ejercí el gobierno con alegría, con ganas de servirle a la comunidad, que este país mejorara y mejoró; para que quede esa macula. Cuánto me ha dolido.

VD: Algunos, especialmente en la izquierda expresidente, han movido o motivado una narrativa responsabilizándolo a usted de los falsos positivos ¿qué le dice a esas personas que creen que el responsable político o de los falsos positivos o quien debe responder es Álvaro Uribe?

AUV: Pues, qué les voy a decir Vicky. Porque es como hablarle a esta pared, yo sí le digo a los colombianos que todavía quieran escucharme que en aquellos años el país mejoró. Ahí están las cifras de la disminución de asesinatos, de secuestros, el aumento de la inversión, la reducción de la pobreza. En estos días me decían, pero es que los jóvenes hablan muy mal de usted, yo les dije pues los han adoctrinado en mi contra, no vivieron lo que vivió el país y además el gobierno mío donde hubo alguna mejoría ocurrió hace muchos años, en la época de Matusalén ¿Qué le va a decir uno a unos muchachos que no vivieron ese gobierno, que tienen hoy tantos problemas que no que quieran a Uribe y que fue un gobierno muy bueno? No, hay que bregar es a resolver los problemas que tienen. Por eso yo vengo insistiendo mucho en que el país consolide la seguridad, cobre unos impuestos a los sectores más pudientes, amplíe la política social y avance en la política de juventud. Me parece que ese es el mensaje, es el compromiso, convencer a aquellos, que me oigan aquellos que tienen tanta rabia contra mi persona es imposible Vicky.

VD: Expresidente, para ir terminando ¿es ético que Juan Manuel Santos haya ido a la Comisión de la Verdad a decir pues perdonen por lo que hicieron unos terceros, pero a dejar un manto de duda, y le confieso que yo creo que pues la gente que le hizo su informe sobre lo que él dijo le debió informar, a dejar un manto de duda sobre usted? De alguna manera no lo señaló directamente por supuesto que no, dijo que usted nunca le dio una contraorden, pero en el ambiente queda una sensación de que Uribe hizo una política de seguridad que provocó los falsos positivos ¿usted cree que eso es correcto?

AUV: Vicky, la verdad es que las cosas hay que decirlas a tiempo, sobre todo las responsabilidades de Estado. Toda esa diferencia con mi manera de pensar y de obrar debió haberla considerado para no haber apoyado a mi gobierno, para no pedirme que lo nombrara, para no haber aceptado ser ministro de Defensa, para no haber agitado nuestras tesis para ser candidato a la Presidencia de la República. Pero, me ha dolido mucho sabe por qué también, por los altos comandantes y por las otras personas que fueron ministros de Defensa, la doctora Martha Lucía, el doctor Camilo Ospina, el doctor José Alberto Ospina, el doctor Silva Luján fue ministro después del doctor Juan Manuel Santos y no obstante que el doctor Silva Luján es tan crítico con mi persona, yo no tengo quejas del ministerio que ejerció el doctor Silva Luján, ni de los altos comandantes Vicky. Ahora, esta es una lucha difícil Vicky, la verdad es que uno tiene que definir si lo motiva el asedio del momento, si lo motiva la vanidad o si lo motivan las convicciones. Con el paso del tiempo al seguir yo en medio de tantas dificultades esta batalla, he llegado a la conclusión de que me ha interesado más luchar por la democracia colombiana que lo que me interesó llegar a la presidencia. Cómo le parece que yo hice más fuerza por la elección del señor como presidente que por mi propia elección, cómo le parece.

VD: ¿Y usted se arrepiente? Oiga, expresidente perdóneme lo que le voy a decir, pero por eso sí debería pedir perdón, porque ahí sí la embarró, puso el ojo mal.

AUV: Cómo le parece, cómo le parece. Por eso yo diría algo que solía decir mi padre, hombre es que los Uribe son muy locos, pero en el caso mío con todas esas decisiones yo no voy a terminar en el manicomio sino en el bobicomio, en el bobicomio. Hice más fuerza por la elección presidencial del señor que por mi propia elección.

VD: ¿Y usted no cree que si el señor hubiera pedido perdón en la campaña presidencial por los falsos positivos a lo mejor no lo eligen?

AUV: Vicky, cuando yo reconocí con Andrés Arias unos casos de corrupción en el ministerio de agricultura me dijeron no lo diga porque no lo eligen, dije: primero los intereses del país que los míos. Cuando tomé las decisiones sobre Jamundí, me dijeron déjelas para después, porque la elección presidencial es en pocos días y no lo van a elegir; no. Una noche llegó mi asesor de comunicaciones, y me dijo: “¿El TLC con Estados Unidos está muy mal en las encuestas de opinión, usted por qué no deja eso para después de elecciones?”, y de ninguna manera podemos engañar al país, entonces lo que hice fue salir una noche, en RCN televisión, de 10 de la noche a 7 de la mañana del otro día, a contestar preguntas de mis compatriotas. La verdad es que los intereses superiores del país, no puede llevarlo a uno a cálculos, no puede llevarlo a uno a cálculos para abstenerse de decir, de hablar, sobre los temas fundamentales.

VD: Expresidente, vamos terminando. Quiero preguntarle, ¿qué le dice a todas esas familias esta noche?. Ya que ese es el tema que hemos tratado en esta entrevista, que un día tuvieron a sus familiares víctimas en esos falsos positivos, ¿qué les dice?

AUV: Comprendo su dolor, me duele mucho y deben tener la certeza que eso no tuvo que ver con la política de seguridad democrática, eso tiene entre las fuentes, 2 fuentes: un tema de narcotráfico, como ocurrió en la Brigada de Ocaña, que están condenados los responsables de esa Brigada y de esas conductas, y un tema, como me decía un General de la República, de gentes incapaces, con espíritu sin solidez ética, no eran capaces de prestar bien sus servicios a las Fuerzas Armadas y entonces se iban por la vía fácil del delito.

VD: Me queda una duda, cuando el señor le pidió al ministerio, que lo nombrara, mejor dicho, ¿qué le dijo? ¿que lo nombrara para qué?, ¿qué méritos tenía?, ¿qué quería?, ¿que estaba soñando él en ese momento?

AUV: Acababa de ganar la elección, la de 2006 y le había ido bien a los congresistas que nos apoyaban, el Gobierno tenía prestigio, el Gobierno que yo presidía tenía prestigio. Acababa de ganar yo en segunda vuelta, en primera vuelta, por una amplia votación. Entonces el señor me visitó, me dijo eso. Le dije: “lo voy a nombrar ministro de defensa para que sea presidente”

VD: Usted sabía que si lo nombraba ministro de defensa, ¿tenía un chance grandísimo de ser presidente?

AUV: Porque lo estábamos haciendo bien, Vicky.

VD: Ahora, es extraño ver, expresidente también cómo el doctor Juan Manuel Santos siempre estaba en los resultados, en los golpes, en los éxitos militares. Digamos, ahí estaba siempre. Nunca lo vimos en un desacuerdo, en realidad creo que el país entero ha quedado muy sorprendido al saber hoy, tantos años después, de que él era un ministro sometido a un presidente con el cual él no estaba de acuerdo.

AUV: Bien extraño eso, pero mire, muchos estudiantes me han preguntado, cuando he dictado conferencias de liderazgo: ¿por qué el día que liberaron a la doctora Ingrid Betancourt el señor apareció bajándose helicóptero con ella?. Primero, el señor tuvo muchas dudas de la operación, hasta el punto que llegó a decir, a la pregunta del general Padilla, que si la Farc descubria el operativo, había que dejarlo regresar a la selva, entonces yo dije que no, que bajo mi responsabilidad no, que estaba el plan B que era ‘Cerco militar humanitario’. Que no fuera tan apretado, que provocara que dispararan, ni tan amplio que se fugaran. Se hizo, salió bien. Me preguntan: ¿usted va a salir a recibir a Ingrid?, no, vaya los altos mandos y el señor ministro, para su futuro político y el dio una declaración, el dio siempre declaraciones muy fuertes contra las Farc, llamándolos terroristas. Y entonces aquella noche, yo ya se lo dije, Vicky hoy. Aquella noche yo dije: ¿por qué no se disparó a los guerrilleros que quedaron en tierra?, porque queríamos dar una señal, que estábamos buscando la seguridad para que el país viviera en paz, y lo que queríamos era un país sin secuestrados, que todos estos guerrilleros se reintegraran, etc. Por ahí que dizque dijo el señor, ¿ustedes recuerdan que uno de los liberados fue el doctor Lizcano, de Caldas?. Entonces, el señor dice que yo deshumanicé la guerrilla, porque yo le ofrecí a las Farc públicamente, a los que cuidaban secuestrados, que si devolvían los secuestrados, el guerrillero que devolvía un secuestrado el Gobierno le ayudaba con recursos, a reinstalarlo en el extranjero, a protegerlo y efectivamente, hubo un guerrillero que devolvió al doctor Lizcano y yo me apersoné que se le cumpliera. Entiendo que lo mandaron para el extranjero, lo pusieron a salvo, etc… entonces me critican eso, siquiera lo hice, eso estaba bien, por supuesto, claro. Pero no sé, son temas y uno va mezclando un tema con otro. Los operativos, es que cómo niegan que el Gobierno empezó a tener exito de el principio. El Plan Patriota, distinguidos ciudadanos de Bogotá y Cundinamarca, empezó con el Gobierno. Lo de las carreteras, empezó con el Gobierno, todo lo que se hizo desde el principio del Gobierno.Y entonces, él niega, él cree que los operativos importantes fueron por la estadía del señor en el Ministerio, no, eso fue acumulando mucha experiencia. Por allá en el primer rescate del doctor Gilberto ECheverry, del doctor Guillermo Gaviria, Gobernador y exministro, y de los que estaban con ellos fracasamos, una noticia tan dura en aquel 2003, que los habían asesinado, una noticia tan dura, pero seguimos trabajando, hasta que se dio el operativo de Ecuador, hasta que se dio la Operación Jaque, etc. El día, yo recuerdo el 31 de diciembre de 2006, teníamos previsto que un equipo militar llegara al campamento donde estaba el doctor Fernando Araujo, rescate que me propuse desde el día que llegué al Gobierno. Entonces estábamos ahí, estaba el señor general Padilla, íbamos para el nuevo Bojayá, ese nuevo Bojayá que construyó el Gobierno nuestro, y no se había podido iniciar el vuelo de Medellín, de Rionegro, porque había mucha lluvia en el Chocó. El general Padilla se acerca y me dice: “me acaba de llamar el informante, al doctor Araujo lo van a mover hoy, ¿qué hacemos?”. Le dije: “General, anticipemos el operativo, ya mismo”, el señor vaciló, trató de pararlo, yo siempre decía: “bajo mi responsabilidad”. Y llamé a don Alberto Araujo, que en paz descanse y le dije: “don Alberto, nos ha ocurrido esto, vamos a hacer el operativo”, al ratico lo llamé y le dije: “los helicópteros llevan 20 minutos de vuelo”, afortunadamente se hizo ese operativo, el doctor Araujo se pudo escapar y después un cerco militar humanitario se encontró con él a los 5 días y el señor celebró el triunfo y apareció su foto en todos los periódicos nacionales e internacionales y a mí me gustó mucho. Nada más satisfactorio para el alma que delegar los éxitos a quienes trabajan con uno, yo siempre me reservaba que para el debate con Chavéz, para el reclamo de Correa, para tal problema, para tal otro, pero los éxitos los delegaba. Siquiera lo hice, Vicky.

VD: Expresidente, hace apenas unos día, el expresidente Juan Manuel Santos dijo en La W que le gustaría que hubiese una reunión en Palacio con el presidente Duque y que usted estuviera y que él estuviera y que se estrecharan la mano, ¿usted estaría listo para esa estrechada de mano con el señor?

AUV: Vicky mire, hay temas de temas. Le voy a hablar de ese tema pero le voy a decir: ¿sabe por qué estoy hablando yo hoy de los falsos positivos? porque mantengo dolor por eso, porque pienso en todos los colombianos con ese dolor, porque mi familia ha tenido muchos dolores, yo sé qué es el dolor porque tengo responsabilidad con otras personas que fueron ministros de Defensa, porque tengo responsabilidad con otras personas que se esmeraron tanto por los Derechos Humanos como Francisco Santos, como Carlos Franco, porque tengo responsabilidades con los comandantes, os comandantes de unas Fuerzas Armadas democráticas, constitucionales que han sido un ejemplo en el hemisferio, por eso he tenido que salir a hablar. El otro tema no tiene esa connotación, Además, sobre la circunstancia hoy del país, pienso que es muy importante consolidar la recuperación de la seguridad. Ahora leía antes de leer esta entrevista, que hoy está gravemente un integrante de la Policía, en el Valle del Cauca estaba trabajando en los desbloqueos. Por Dios, eso es lo que necesitamos, recuperar esa seguridad y acelerar la política social, eso sí que me preocupa, un pañis con 42,5 de pobreza por el agravamiento que trajo la pandemia, necesitamos esos recursos y acelerar esa recuperación, esa superación de la pobreza, que no se pierda este mes del receso del Congreso porque si eso no se hace, se pone en un gran riesgo la democracia. Eso sí me angustia, los riesgos para la democracia.

VD: me parece que eso fue un “siguiente pregunta, hijita”, y la última, expresidente, la última: me han preguntado mucho en Facebook que ha estado hoy con miles y miles de personas conectadas, lo mismo en YouTube, lo mismo en semana.com, en Periscope, miles de personas conectadas, me han preguntado, pregúntele por favor, aunque sea al final, ¿por qué ha llamado todo el tiempo a Juan Manuel Santos “el señor”?

AUV: ¿cree usted que es irrespetuoso?

VD: ¿señor?

AUV: no es irrespetuoso

VD: no, no, claro que no, pero es que usted ya no quiere ni mencionarle el nombre, ¿o qué?

AUV: yo me había puesto unas tareas aquí, pregúnteme o no Vicky, tengo que hablarle “No hay causa perdida”, la diferencia entre la seguridad democrática y asesinatos de falsos positivos, el tema de conflicto y guerra, el origen la implementación de la seguridad democrática, los Derechos Humanos, las operaciones, la preferencia siempre por desmovilizados, la doctrina de Vietnam, la JEP, en fin, he estado llenándome de documentos porque, ese tema por ejemplo de sus colegas de La W, ese tema no implica ninguna responsabilidad mía con el país, de pronto por eso es que no me he referido a ese tema, ni es útil para el país. A mí me parece que yo sí tengo una responsabilidad de hablarle al país y siempre lo he hecho, sobre este tema del que hemos hablado hoy. Y además creo que tengo una responsabilidad, porque tengo una responsabilidad en un partido, no obstante mi abrupto retiro del Congreso, ese proceso tan injusto sobre mi persona. Nosotros elegimos muchos parlamentarios en 2018, muchos colombianos votaron por mí, yo no puedo dejar de preocuparme por el país, y entonces a mí sí me preocupa hoy la prioridad: rescatar la seguridad, reactivar la economía y avanzar en la política social. Esos sí son temas trascendentes. El otro, Vicky, una reunión de fulano, perano, el señor, que se den la mano, eso no le importa al país y los jóvenes se ríen de eso.

VD: bueno, pues expresidente, yo le agradezco muchísimo por estar con nosotros esta noche aquí en Semana, una noche donde toda la gente ya está en su casa, está en familia y por esta razón tal vez tanta gente se ha conectado a esta emisión en vivo, esta noche para hablar de un tema trascendental. Nos queda la palabra más dicha de la noche, “el señor”.
¡Que tenga una feliz noche!

AUV: Vicky muchas gracias a usted, a todo el equipo periodístico de Semana y a todos los ciudadanos que esta noche han estado vinculados a las redes de Semana. Muchas gracias, buenas noches.

VD: no tiene candidato todavía, ¿no?, para enfrentar a Petro, pero eso será otro día.

AUV: no, Vicky, dos preocupaciones, dos urgencias, restablecer la seguridad, reactivar la economía con una gran aceleración de la política social que supere la pobreza extrema y le vuelva a imprimir celeridad a la disminución de la pobreza monetaria. Colombia disminuyó mucho la pobreza entre el 2001 y el 2013, pero la congelaron desde el 2013 y cuando el presidente Duque empezó por buen camino la economía, le vino la pandemia. Y lo que ha hecho el Gobierno es bueno, pero lo de la pandemia es mucho más grave. Por eso se necesita acelerar la política de lucha contra la pobreza extrema, la política de equidad, por eso mi angustia de que se vaya a perder el mes de receso del Congreso. Hombre, unos impuestos que paguen los más pudientes, un impuesto de 34% a las empresas cuando llegaron a pagar el 42%, la sobretasa al sector financiero y que ese alivio que fue el descuento tributario del ICA se quede en el 50% y no haya el 100%. Eso a nadie le duele y ayuda mucho al país. Háganlo rápido, por favor, señores ministros del Gobierno nuestro, del Gobierno que apreciamos, háganlo rápido, queridos parlamentarios de los diferentes partidos.
Gracias, Vicky.

VD: 8:30 minutos. Buenas noches expresidente, que descanse.

AUV: muchas gracias.