Bogotá, 22 de noviembre de 2015 (CD). Texto de la entrevista al expresidente Álvaro Uribe Vélez en la emisora La FM.
Periodista (P): Déjeme saludar a esta hora al expresidente Álvaro Uribe, hoy Senador de la República, digamos que sería la cabeza de un grupo de personas muy grande en el país, representa el pensamiento de Álvaro Uribe un grupo de personas muy grande que ha sido crítico del proceso. Saludémoslo a esta hora, muy buenos días doctor Uribe.
Álvaro Uribe Vélez (AUV): Vicky muy buenos días a usted, a sus compañeros allá en el estudio de La FM y a todos los oyentes.
(P): Déjeme que quiero con usted hacer esta mañana una entrevista casi que de recorrido por todo lo que ha sido todo este tiempo de negociación.
¿Cuándo es la primera vez, expresidente Uribe, que usted se da cuenta que vienen unos diálogos de paz? Recordábamos aquellos trinos antes de que se dijera algo oficial por parte del gobierno, ¿cómo se entera?, ¿qué pasa allí?
(AUV): Primero, Vicky, desde muy iniciado el actual Gobierno, muchos ciudadanos empezaron a preocuparse porque se bajó la guardia en seguridad. Hubo cosas bastante extrañas, todavía yo era el presidente en ejercicio y tuve que decir que estábamos regresando a una diplomacia almibarada que había sido inútil. El presidente electo envió una persona a la Presidencia que me dijo que el presidente Chávez venía a la posesión, yo le dije: ‘hombre, usted conoce las pruebas que hay de esta protección de él al terrorismo, lo que hemos denunciado ante la OEA, yo le ruego mientras yo sea presidente aquí no aterriza el presidente Chávez y si me respetan un poquito espere que sean las 7 de la noche que tengo dos tiquetes para regresar a mi casa con mi señora, que yo ya haya salido”.
Después vino la bomba contra Caracol, yo estaba trabajando en Naciones Unidas en el panel de Israel-Turquía en Nueva York y me sorprendió porque el Presidente de la República lo atribuyó diciendo, lo atribuyó que a la extrema derecha, que a la mano negra, y un colega suyo dijo que una de las hipótesis es que eran amigos del expresidente Uribe de extrema derecha, para sabotear el nuevo gobierno.
Y después yo supe en el extranjero lo que el gobierno negaba, que estaban en esos diálogos, lo denuncié, y ya a los pocos días el gobierno lo reconoció.
Tanto tiempo, Vicky, pero yo soy tan conversón, pero corto aquí para que haya tiempo para todas sus preguntas.
(P): Cuando pasan esos hechos, bueno viene lo de Chávez, lo de la bomba de Caracol y demás, ¿cómo le llega a usted esa información, expresidente, de que iban a sentarse a conversar con las Farc? Digamos, usted empieza a tener como unos indicios, ¿usted empieza a averiguar o alguien le cuenta específicamente?, ¿recuerda en qué momento le llega a usted ya clara la información va a haber diálogos de paz con las Farc?
(AUV): Ay Vicky, yo pregunto muy poco, por esos temas, increíble
(P): Si
(AUV): ¿Dónde me dijeron eso?
(P): Si
(AUV): Me lo dicen del extranjero
(P): ¿Ah le dicen en el extranjero? Lo llaman y le dicen: ‘mire, esto está listo’
(AUV): Sí, me dicen que está el hermano del Presidente de la República en eso y que van a empezar esos diálogos, que han venido trabajando inclusive desde la campaña presidencial en el tema.
(P): Y usted cuando tiene esa información, ¿qué impacto tiene? Digamos, apenas estaba empezando el Gobierno de alguna forma, ya había, como usted lo ha mencionado claramente, algunas prevenciones con lo que estaba pasando con el Gobierno, ya había habido el episodio de Chávez, la bomba de Caracol y ya llevaban un tiempo importante donde ya se estaba hablando de algunos temas que a usted como que no le cuadraban ¿Cuál es el impacto que tiene cuando usted tiene esa noticia?
(AUV): Pues que se dialogara no me extrañaba, yo nunca me he opuesto al diálogo, lo que me parecía grave es que no se exigiera la condición del cese de actividades criminales, la verificación y toda esa tendencia a reducir la seguridad y a legitimar al terrorismo. Eso era lo que me parecía grave, no el diálogo. Porque por ejemplo ayer nuestro compañero Alfredo Rangel produjo algo que nosotros reprodujimos en Twitter, que se llama ‘Los 10 pecados capitales del actual proceso de paz’, yo diría que hace cinco años las Farc y los terroristas en Colombia habían dejado de ser personajes, este era un país entusiasmado con la seguridad, con la inversión, con la política social. Este gobierno los hizo personajes de nuevo, qué tristeza.
Yo creo que tenemos un grave problema, yo creo que las Farc está más fuerte hoy criminalmente que hace cinco años y tenemos un gran engaño en materia de seguridad porque sí, ayer decía: ‘hace 35 años no se daba esto, en tantos municipios no ha habido un homicidio’, eso es verdad, eso es verdad, entonces se ha reducido en el último tiempo, en los últimos meses que el homicidio que tiene una tendencia de reducción de largo plazo, pero ahora se ve una reducción, no han vuelto a destruir infraestructura petrolera, oleoductos, etcétera, se han frenado recientemente los atentados en las carreteras, esos retenes criminales en carreteras, etcétera. Delitos muy visibles que son muy espectaculares cuando se presentan en televisión, pero ha venido aumentando algo que es muy grave: ¿Farc para que ha aprovechado esto? Para enredarme, para el aumento del narcotráfico, para el control territorial, para la extorsión. En muchas regiones de Colombia a uno le dicen: ‘no, nosotros no tenemos más camino que pagarles la extorsión a las Farc’, y otras en manos de las bandas criminales. Y uno le dice a las personas: ‘hombre ¿y por qué no denuncian?’, ‘porque no hay política de seguridad, porque nosotros denunciamos y no nos protegen, entonces lo que nos obligan es a pagarle a estos grupos para sobrevivir’.
(P): Expresidente Álvaro Uribe, cuando usted ya se entera -yo trato de llevar como un hilo conductor en esta entrevista-, cuando usted ya se entera dice bueno pues entonces que dialoguen, tal, tal, tal, usted se sintió, digamos, sintió que Santos debió por lo menos contarle antes, algún día lo llamaron de Palacio y le dijeron: ‘mire estamos en esto’, o nunca le comentaron nada, nunca, nunca nada. ¿Usted se enteró, ya oficialmente como nos enteramos todos los colombianos?
(AUV): Yo me enteré por fuera, Vicky, y publiqué, y el Gobierno inicialmente dijo, dijo que no –voy a pasar aquí debajo de un túnel, vamos a ver si no se cae la señal si se cae la señal ahí mismo la llamo- pero, yo me enteré por fuera, pero no, le confieso una cosa, yo no le pido a nadie, yo no reclamo privilegios para que me cuenten secretos, no, entre otras cosas guardo muy pocos secretos, casi que mantengo en la frente un aviso que dice: ‘léame por favor, si me trae secretos devuélvase’, sobre todo en estos temas soy muy dado a que todo eso hay que manejarlo públicamente, tengo ese, tengo ese qué, protocolo democrático ¿no?
La preocupación mía fue otra que se acrecentó cuando los primeros proyectos de ley.
Por ejemplo, yo he visitado al Presidente de la República en estos cinco largos años una vez que él me invitó a la Casa de Nariño, yo creo que fue finales de 2010 y habla de la Fiscalía y yo le dije: ‘Presidente usted sabe que nosotros habíamos cambiado toda esa terna, bueno el me insistió, y le dije, bueno usted es el que manda Presidente, usted es el Presidente de la República’. Le dije: ‘¿Le puedo hablar de dos cosas?’, me dijo: ‘claro que sí’, le dije: ‘Presidente, hombre, no quiten todos los estímulos a la inversión, que la importante en las inversiones es la doméstica, la internacional legitima, pero la gran suma es la doméstica’, le dije: ’el país lleva muy poquito tiempo en las pantallas de confianza de inversión’, y me dijo: ‘ya no se necesitan’. Quedé de una, inclusive le dije: ‘Presidente, ¿le puedo decir otra cosa?’, me dijo: ‘sí’, ‘recuerde cuando usted era ministro que hablamos con las Fuerzas Armadas, en un diálogo se llegó a la conclusión que ninguna pieza legislativa debería poner en pie de igualdad a las Fuerzas Armadas con el terrorismo, Presidente, ley de víctimas ya tenemos, si ustedes por razones políticas o de otra índole van a sacar una nueva ley de víctimas, hombre, piense eso, no pongan en el mismo nivel de victimarios a las Fuerzas Armadas con el terrorismo, recuerde’, me dijo: ‘ya cambié’, dije: ‘aquí no hay nada que hacer, aquí no hay nada que hacer’. Me despedí cortésmente.
Entonces eso, materias como esas. Le dije mucho a los senadores de La U, yo recuerdo que tuve una reunión por allá diciembre de 2010 en el apartamento de Armando Benedetti, Senador de la República, les dije: ‘hombre, no le quiten las regalías a las regiones productoras, para la redistribución háganlo con lo que aparezca a partir de determinado año, pero no se las quiten, va a causar un problema muy grande en esas regiones’, y les dije: ‘vea, ¿saben por qué les digo yo esto? Yo no tengo ambiciones de poder, yo soy un combatiente de todos los días, ahora estoy en Naciones Unidas en esto, en la idea de fundar una universidad, lo que pasa es que yo siento alguna responsabilidad con la elección de ustedes queridos amigos’, imposible.
Enseguida, con todas esas piezas legislativas, yo recuerdo cuántas veces en la compañía del doctor Juan Lozano, de Juan Carlos Vélez, de Miguel Gómez, hablamos con el doctor Roy Barreras, con el uno y con el otro. Alguna vez, inclusive, aceptaron cosas, en el Marco para la Paz y después las echaron para atrás y yo preguntaba, ‘no, fue que no pudimos cumplir eso porque el Presidente mandó a Sergio Jaramillo Caro a decir que eso no se podía’. Y yo traté de intervenir por esa bancada por una razón: sentía responsabilidad o corresponsabilidad o parte de la responsabilidad en su elección y con toda generosidad venía al país casi todos los fines de semana de ese proceso electoral que terminó en 2011y le ayudé bastante a La U haciendo un recorrido por el país, en la compañía del doctor Juan Lozano, del doctor Óscar Iván Zuluaga y de la actual senadora, la doctora María del Rosario Guerra, tratando de ayudar y ayudar. Todo en vano, como dijera el poeta, estimada Vicky.
¿Usted sabe que decía el poeta?
(P): Señor
(AUV): “Muchachas del mundo cuando leáis estos versos sabed que los hizo un poeta para una como vosotras, pero que todo fue en vano”
(P): Expresidente, empieza entonces el proceso de paz y ya hoy estamos cumpliendo tres años, tres años de conversaciones con las Farc. Hoy, hoy como están las cosas, ¿cuál es su opinión sobre este proceso? ¿hoy?
(AUV): Vicky, que se dialogue está bien, que se dialogue sin haber exigido un cese de actividades criminales, ha sido grave. Mire, si se hubiera exigido el cese de actividades criminales con concentración de Farc, seguramente el proceso habría tomado más tiempo, habría tomado más tiempo para empezar, pero, por ejemplo, Farc concentrada aceptando vigilancia, nadie podría decir hoy que la responsable mayor de este resurgimiento de los cultivos de droga que le dan a Colombia hoy el deshonroso campeonato de volver a ser el primer productor mundial de cocaína, incluso por encima de Perú y Bolivia sumados, eso me parece preocupante. Y me parece preocupante las piezas legislativas y la doctrina política del Gobierno que ha igualado a nuestras Fuerzas Armadas con el terrorismo, entonces el terrorismo es un actor político, las Fuerzas Armadas otro; entonces dar de baja a un criminal es igual a asesinar a un soldado, secuestrar a un soldado es igual a arrestar a un criminal. Eso es lo que nos preocupa enormemente a nosotros que está muy bien resumido en esa publicación del senador Alfredo Rangel ayer.
Entonces nosotros hemos hecho todas esas observaciones al proceso, nos hemos sentado a estudiarlas, etcétera, yo he aceptado hablar con Kofi Annan que se ha preocupado tanto con, creo que se supo, los Estados Unidos, con funcionarios del gobierno, etc. Nosotros razonablemente hemos expuesto estos argumentos y los hemos expuesto con preocupación por el país porque mire, yo creo otra cosa
(P): Señor
(AUV): Si el Gobierno no hubiera debilitado la seguridad, este país estaría en paz. Los cabecillas de las Farc podrían estar en La Habana o en Caracas, en diálogo o sin diálogo, pero ya no tendrían aquí capacidad para acciones criminales. Yo creo que se despreció, se desperdició esa gran oportunidad que tuvo el Gobierno que empezó en agosto de 2010
(P): Expresidente Álvaro Uribe, ¿estos diálogos de paz representaron para usted una sorpresa? O cuando empieza el Gobierno de Santos usted pensó: esto puede desembocar allá.
(AUV): No, yo no pensé en nada. Ya te digo que se dialogara pues no me sorprende ni estoy en desacuerdo con que se dialogue, es con las condiciones lo que nos ha preocupado a nosotros Vicky y que yo he explicado
(P): La forma, pues
(AUV): No, las condiciones
(P): Sí
(AUV): Las condiciones
(P): ¿Es cierto que usted en algún momento sí busco esos diálogos, expresidente Uribe? ¿Que usted en algún momento no solo pensó en esa Seguridad Democrática, en esa parte de la Seguridad Democrática que era la estrategia militar que, pues, tan bueno frutos dio en Colombia en materia de seguridad con respecto a las Farc, sino que también buscó conversaciones con ellas, con las Farc, que nunca llegaron a un buen término, a una posibilidad real, a concretarse?
(AUV): Eso se ha dicho muchas veces, además fue público. Primero, déjeme hacer una referencia a la Seguridad Democrática; la Seguridad Democrática no es como la perciben algunos en el extranjero o la entienden unos aquí, como una política de guerra, no, era una política de desarticulación del terrorismo que tenía la acción de autoridad, la reinserción generosa, pero sin impunidad, el acompañamiento de los planes sociales de consolidación que se han desmontado. Y esa política iba de la mano de la política de promoción de inversiones y de la política de cohesión social, iban de la mano, o sea que eso toca repetirlo, tantas veces que se repitió, pero toca repetirlo.
Segundo, intentos de diálogo. Mire, usted sabe cuándo yo llego toda esa dificultad por las personas que estaban secuestradas y entonces me decían: ‘acuerdo humanitario’, yo dije: ‘con mucho gusto lo hacemos, pero las personas de las Farc que lleguen a salir de la cárcel, tienen que renunciar a las Farc, irse al extranjero, quedar sometidas, por ejemplo, a la vigilancia del gobierno de Francia o si se van a quedar aquí en un programa de reinserción bajo la vigilancia de la Iglesia Católica. Los inamovibles, que se llamaron. Diálogo, diálogo con mucho gusto, pero con cese de actividades criminales y verificación.
¿Cuántos intentos hubo? Para rescatar, para personas que pidieron ser mediadoras, facilitadoras, para el tema del acuerdo humanitario, creo que hubo como 26, 28. Todo el que me dijo a mí que quería ser facilitador, el expresidente Alfonso López Michelsen, el presidente Hugo Chávez, el uno o el otro. Cuando el presidente Hugo Chávez me llama yo estoy en un helicóptero con el entonces ministro doctor Carlos Holguín, y mientras él me hablaba pensaba, pasaban ráfagas por mi mente, dije: ‘bueno, si niego que él intervenga, le hago un daño a la expectativa de estas familias que quieren ver a sus seres queridos de nuevo en casa y al único que atienden las Farc es a Chávez; y si lo autorizo voy a correr un riesgo político’, puse ambas cosas con la velocidad de la luz en la balanza y dije: ‘prefiero correr el riesgo político que hacerle ese mal a estas familias’. Se le autorizó y usted sabe cómo terminó eso de mal.
(P): ¿Quedó usted arrepentido de haber hecho eso o qué?
(AUV): No Vicky, arrepentido no, porque lo hice de todo corazón por el dolor de estas familias. Por ejemplo, ahí había familias que se mantenían bravas conmigo por mi posición frente a ello, yo recuerdo mi primera llegada a París, entonces hay unas personas gritándome: ‘afuera criminal’ y pidiendo la liberación de Ingrid’, llega y me dice el Presidente Chirac: ‘no, es que aquí la situación está muy difícil, cambie de discurso’. Yo le dije: ‘Presidente Chirac, no, no se preocupe, yo recibo toda esta crítica Presidente, quédese tranquilo, que yo tengo que ser consistente Presidente, yo no puedo venir aquí por complacer unas personas a cambiar el discurso que le he dado a mis compatriotas. Ósea que fueron años muy difíciles.
El expresidente López Michelsen me dice: yo quiero ser facilitador pero soy independiente del gobierno; le dije, presidente no hay problema, no hay problema.
Entonces llegan estos señores mediadores europeos y le dicen a Luis Carlos Restrepo y a mí: mire las Farc va a soltar a unas personas, pero hay que abrir un corredor en el Valle del Cauca. Ábranlo, se abrió, no soltaron a nadie. Todo esto es público, yo tendría que sentarme casi que a buscar artículos de prensa por que todo esto es público.
Otro día me dicen a mí, mire llegan los europeos esos que eran facilitadores, porque casi que todo que pasaba frente a la Casa de Nariño que decía que quería ser facilitador se le autorizaba, pero además públicamente, eso no tuvo ningún misterio.
Entonces me dicen que una zona de encuentro en la cordillera vallecaucana sin población civil, sin armas para entregar los secuestrados, yo digo aceptamos. Después dicen las Farc que ellos no aceptan que a ellos no les consultaron.
Esto es manteniendo unas reglas muy claras, una tendencia de fortalecimiento de la política de seguridad, de la lucha contra ese combustible, el narcotráfico. Siempre estuvimos abiertos Vicky. Siempre estuvimos abiertos con unas reglas muy claras. Por ejemplo, cuando yo llego a la Presidencia tenía un intento de dialogo con los paramilitares a través de la Iglesia Católica, entonces digo yo: correcto siempre y cuando haya cese de las actividades criminales.
Otro a través de Cuba con el ELN, dije, correcto lo mismo. Va Luis Carlos Restrepo allá, el ELN finalmente no acepto cese de actividades criminales y la concentración con verificación no se pudo adelantar. Pero todo eso fue público.
Me tiene hoy usted a mi haciendo historia desordenadamente y esta madrugada estaba buscando yo era cuantos votos había recibido por el referendo del 2003 y creo que la pregunta que menos votos tuvo fueron cuatro millones novecientos siete mil, la mayoría de preguntas por encima de 5 millones de votos. Muchos más de los que quieren exigir para el plebiscito para las Farc que exigirían, alguno que vi esta mañana exigían 4 millones 350 mil. O sea que aquellas preguntas de 2003 y no pasaron por que ya se ha dicho porque.
Entonces ahora veo yo como ahora se está acomodando un mecanismo de participación directo, esto me ha llevado a pensar bueno, no hagan eso, no maltraten el espíritu de la Constitución, la leyes estatutarias para hacer eso, esto parece castrismo. Castro solía decir que no se pueden hacer elecciones si no cuando se tenga controlado el proceso electoral y el resultado.
Aquí parecería que estamos en esa tendencia castrista de acomodar un plebiscito para que el Gobierno diga: fue que lo gane, entonces ya quedo autorizado con esta reforma constitucional que me aprobaron inconstitucional y con esta ley habilitante a incorporarlo todo. Es mejor que no lo hagan, es mejor que no lo hagan, eso queda bien en el momento, mal como precedente para el país.
(P): Expresidente Uribe a propósito de eso que estamos hablando permítame preguntarle lo siguiente: alrededor del proceso de paz, desde que se hizo público, desde que se sentaron en La Habana, usted siente que ha habido una guerra política alrededor que han pasado muchas cosas, y bueno eso yo creo que lo han percibido todos los colombianos, pero cuál es su percepción.
(AUV): Un día le dije yo hace poco al doctor Humberto de la Calle, hombre doctor Humberto yo tengo que hacer un reclamo como se presta usted en la campaña electoral de 2014 para salir en publicidad de televisión cada minuto a decir, prácticamente a descalificar, a quienes estábamos en desacuerdo con el proceso en La Habana con la manera, no con la paz, si no con el proceso en La Habana. Me dijo no, no, pilatunas, pilatunas.
Entonces mire se dice: es que Uribe, porque ahí no hablan de expresidente, es que Uribe y sus amigos lo que quieren es creerle pánico al país, no saben hacer política sino contra las Farc. Ayer estábamos, se aprobaron, y agradecí tanto, dos proyectos de ley de los cuales yo soy coordinador de ponentes en la Comisión Séptima Senado para proteger a los prejubilados, para que la vacuna contra el papiloma humano en los 3 años siguientes, si esa ley se aprueba definitivamente, necesito consentimiento informado. Y aquí dicen que no saben hacer política sino contra las Farc. Dejemos eso a un lado,
Uribe es creando pánico al país con las Farc. Hombre yo oía los discursos de ayer Vicky, que si no se aprueban este plebiscito como lo estamos proponiendo y si no se vota el sí, pues estamos es ante la guerra.
Lo han puesto en el dilema paz o guerra, se las ha olvidado que en la democracia de por medio hay una cosa que se llama autoridad; se les ha olvidado que de por medio hay una cosa que se llama justicia; se les ha olvidado que todo esto hay que pensarlo no en lo inmediato si no en el largo plazo; se les ha olvidado que eso resulta inestable si se hacen de cierta manera. Por ejemplo, el proceso con el M19 está demostrando hoy está costando inestabilidades y se realizó hace tanto tiempo, hace tanto tiempo.
Entonces le están diciendo al país, a toda hora diciéndole al país, hay que aprobar todo lo de las Farc que de lo contrario hay guerra. Que grave, que grave querer llevar con una votación reducida a los colombianos a aprobarle todo al presidente Santos inculcándole a los colombianos pánico por la guerra, cuando de por medio lo que ha habido es, lo nuestro.
El presidente Santos que como Ministro se benefició bastante de la política de seguridad democrática, el criticó mucho de nuestro gobierno al principio, fue tres veces ministro. Tres veces lo eligieron y entonces el entendía que era una política de seguridad. Después en el gobierno la crítica y la mal trata diciendo que es guerra, esa grave confusión de términos, confundir la seguridad democrática con la guerra.
(P): Mire dijo un periodista de la BBC, le preguntaba apenas hace unas horas al presidente Santos sobre el plebiscito y le decía: mire si usted pierde ese plebiscito después de unos acuerdos usted pensaría renunciar. Y el presidente Santos le contesta que estaría en graves problemas porque eso es lo que él le prometió a los colombianos.
Usted cree que santos tiene riesgos de perder ese plebiscito; y dos, si lo pierde, ¿debe renunciar?
(AUV): Aquí han amarrado las elecciones. Primero los costos electorales de Colombia son desbordantes, están desbordados y con corrupción. Anoche veía noticias de dos campañas de un departamento que costaron 65 mil millones, una en un departamento costo 50 mil millones y eso lo están sacando de contratos con el Estado, muchos de ellos dineros aportados por el Gobierno Nacional.
Muchas veces le hemos dicho al señor Ministro de Hacienda. Ministro ¿Por qué no ha cumplido con entregar las listas de los congresistas y de los políticos gestores de esos proyectos? ¿si todo es correcto porque les da miedo entregar esa lista?
Hoy tiene el país un problema sumamente grave, el Gobierno ha venido acomodando resultados electorales permitiendo ese costo corrupto de las elecciones. Ahora el Gobierno se está asegurando con un plebiscito, en país de 48 millones, para poder decir que todo lo gano para poder legitimar todo lo que acuerde con Farc, que mucho no es acuerdo sino claudicación de gobierno ante Farc, ya le voy a dar una razón, para decir que gano el plebiscito con cuatro millones trecientos cincuenta mil votos, alterando, y por una vez el espíritu de la Constitución que se reflejó en la Ley 134 en mecanismos de participación directa.
¿Por qué digo el espíritu de la Constitución?, porque lo que podríamos llamar los requisitos exigentes de la Constitución del 91 para el cambio de Constitución para los mecanismos de participación directa, etcétera, buscaban darle estabilidad constitucional al país.
No obstante si yo le veo cosas buenas a una constituyente a lo que le teme y genera dudas sobre ella, es que le país no puede estar dando señales a toda hora de inestabilidad constitucional. Y eso le ocurre ahora con este plebiscito.
(P): ¿Y usted cree que lo puede perder? ¿Santos puede perder ese plebiscito?
(AUV): Qué va a perder un plebiscito en un país de 48 millones de personas que necesita cuatro millones trecientos cincuenta mil
(P): Él lo gana
(AUV): Él lo gana, el que pierde es el país. Como está perdiendo ahora con las elecciones con esos platales, ganan las elecciones pero pierde el país. La Venezuela antes de Chávez, tenía unos costos electorales, que se asimilaban a elecciones de Estados Unidos y eso causo tanta fatiga allá y fue arrimándole tanta gente al chavismo y vea en lo que estamos, esto no se ha pensado suficientemente.
Pero ese que además ese plebiscito dicta una cosa que necesita en todos estos procesos. El Presidente de la Republica le prometió al pueblo colombiano que el pueblo colombiano refrendaría esto, claro sin ninguna reflexión, y cuando le dicen a los colombianos aquí hay una sola pregunta, a nosotros no nos importa que usted quiera la paz y esté en contra de la impunidad, pero si quiere vote todo y tiene que votar todo sí, a nosotros no nos importa si usted tiene desacuerdos con tal o tal punto, solo hay una pregunta, ahí no hay reflexión si no están arriando a los colombianos con sumisión a las Farc y creándoles el pánico de que esto está entre paz o guerra, decirles que la única manera de hacer la paz es votando todo que sí, aquí usted no tiene oportunidades de decir hombre, paz si, pero no impunidad; aquí no le van a preguntar si quiere la elegibilidad política de cabecillas de las Farc, lo único que van a preguntar es si quiere la paz. Entonces cuando se ofrece la participación y no se permite la reflexión se engaña a la ciudadanía. Si a la ciudadanía no le permiten la reflexión, si simplemente quieren llevar cuatro millones trecientos cincuenta mil colombianos a que legitimen políticamente lo acordado con la Farc, hombre eviten eso, es mejor que el Presidente de la Republica incumpla la palabra a que engañe al país, porque él prometió un proceso de refrendación. La refrendación con seres humanos se supone que es una refrendación reflexiva, aquí no hay posibilidades de reflexión. Que van a publicar ampliamente los acuerdos donde hay una sola pregunta, no hay posibilidades de reflexión.
Entonces le están negando a los colombianos que es un elemento fundamental de la participación, mejor que engañar a los colombianos con eso es que el Presidente incumpla la palabra y así como un día propuso el referendo y al otro día dijo que no, que se suicidaba con el referendo y también negó que lo hubiera propuesto, sería más comprensible que dijera hoy que no, que él asume la responsabilidad de todo, que le firma todo y que diga hombre no, que reconozca así sea implícitamente que un plebiscito de cuatro millones trecientos cincuenta mil personas y una sola pregunta, no es un proceso refrendatario si no un proceso de decirle al pueblo: acompañe al gobierno en esta claudicación.
(P): Usted se ha puedo a pensar que pasaría si firman ese proceso de paz, se ha puesto a pensar como estaríamos, no pongamos un corto plazo pongamos 10 años 15 años, expresidente Uribe, como se imagina a Colombia si se firma la paz con las Farc. Como la piensa, como se la imagina.
(AUV): Mire Vicky, le voy a decir porque yo he anunciado temores de castrochavismo.
Primero, este Gobierno está acostumbrando a Colombia que el asegura los resultados electorales por cualquier medio, o con mermelada para que compren votos en las regiones o diciendo que si no apoyan la paz el país va a estar en guerra o desacreditando a los opositores, o alterando el espíritu de la Constitución que se reflejó en la exigencia del plebiscito en la ley 134 sobre mecanismos de participación ciudadana. Eso es castrismo, eso es, haga elecciones si usted las puede controlar y su usted tiene asegurado un resultado.
Vamos a la economía, vamos a la economía. Este Gobierno quito incentivos, hay un gasto público excesivo, ha crecido enormemente el endeudamiento, Colombia es el cuarto país del mundo con más tributación, en los últimos meses se ha perdido un 23, 25 por ciento de la capacidad del ingreso social de los colombianos.
Lo que exige la Farc en ese acuerdo de paz, yo me puse a escuchar cuidadosamente ese video hace un poquito más de una semana, cuando lo produjeron, el Fondo Paz. ¿Qué es el Fondo Paz? El Fondo Paz es un discurso de odio contra la empresa privada y de exigencia de un fondo de paz que es más un fondo de expropiación de la empresa privada. Con esas exigencias la empresa privada quedara expropiada.
Es que hay diferentes maneras de acabar con la empresa privada con la expropiación rampante de Chávez o lo que acusan de Argentina, de los gobiernos de los Kishner. Aquí no han expropiado las empresas pero han expropiado las utilidades y han acabado con toda la confianza de inversión. A eso súmele toda esta incertidumbre que genera el proceso con las Farc.
Y yo no sé qué pensaran los empresarios que ya van a Cuba, yo no sé qué pensaran con esa exigencia del Fondo Paz y ese discurso de odio y de exigencia de unas condiciones contra el sector privado y unas cuantías impagables para el tal fondo de paz. Todo eso crea una tendencia de economía castrochavista.
Me dirá usted como se verá el país en 10 años, mire si este país crece en 2, 3 por ciento sostiene las empresas pero no resuelve los problemas de informalidad, ni resuelve los problemas de pobreza y entonces eso puede ir acumulando tal nivel de problemas sociales que llegue un momento en que reviente totalmente la economía.
Entonces le preguntan a uno, bueno puede llegar esto a Venezuela. Uno dice no, en un principio no, este país ha tenido solidez institucional, más dinámica de emprendimiento privado pero cuando uno ve esto se ve ese riesgo porque empiezo a ver que la economía colombiana depende más de los acuerdos con las Farc y de lo que este Gobierno quiere hacer o para complacer a la Farc, todo lo que está haciendo que so pretexto para financiar el post conflicto, etcétera, depende más de eso que de un designio de tener una economía creciente al 5, 6 por ciento que le posibilidades de sostenibilidad y expansiona las políticas sociales, sendero en el que estábamos.
Recuerdo que antes de esa gran crisis económica del 2008 este país ya estaba creciendo al 7 y que le dejamos un nivel de confianza de inversión al Gobierno Santos, que a pesar del problema de las commodities Colombia podría estar creciendo hoy por encima del 5, a eso se renunció.
Entonces como van las cosas entonces uno diría que lo que usted me pregunta cómo ve al país a 10 años, como van las cosas con los elementos de juicio que hay hoy uno lo ve con preocupación.
Además a 20 años, cuándo habían a pensar cuando se hizo el acuerdo con el M19 que tantos años después seguirían en esta inestabilidad y mire lo que se propuso hace dos semanas, que muestra que el proceso con el M19 quedo inestable, pero eso puede pasar con la Farc.
(P): Expresidente Uribe usted dice que se ha reunido con Kofi Annan, que en su momento también con funcionarios de Estados unidos, pues todo eso ha sido público, con De La Calle, en su momento con Néstor Humberto Martínez ¿por qué no lo han logrado convencer de que el proceso de paz con las Farc es bueno?
(AUV): Mire Vicky, supongamos que yo tengo, cuando yo le hablo a los estudiantes de liderazgo de una necesidad de la credibilidad llama la consistencia, les digo mire, la consistencia tiene dos enemigos: o la volatilidad en aras de ser dialectico y flexible y la terquedad en aras de ser consistente ¿Cómo se resuelve eso? Hay que pensar una línea una franja imaginaria y moverse dentro de ella para tener suficiente flexibilidad y no salirse de ella para evitar esas volatilidades que generan incredulidad.
Supongamos que yo soy terco, ayer por ejemplo para arreglar un problema una diferencia y siendo nosotros minoría es muy difícil en la Comisión Séptima le dije, mire para que acordemos esto que el consentimiento informado para la vacuna contra papiloma sea un consentimiento durante tres años, a ver si el país se aclimata una aceptación a esa vacuna y el Gobierno hace una gran pedagogía. Uno propone soluciones, inclusive yo le digo a mis compañeros, hombre ¿no habrá manera para ser constructivos para que el plebiscito tenga no una pregunta si no algunas? No, no hay respuesta
El Gobierno dice si yo dialogo, pero cuando uno dialoga con ellos la única alternativa que le dejan a uno es adherir, adherir y el Gobierno tiene las mayorías y puede hacerlo y puede sacar todo esto adelante.
La verdad es que uno también tiene que aprender que en función de los principios a estar en las minorías, en las dificultades, a que lo derroten. Cuando se estaba aprobando esa ley de poderes ilimitados al Presidente hace dos semanas en el Senado y esa reforma constitucional – inconstitucional — y yo me quedé ahí, aguanté todas las votaciones, en todas nos derrotaron, en todas hablé, al presidente Velasco, le agradezco que me dio la palabra, expuse los argumentos inútiles y vanos, pero quedó la conciencia tranquila.
Entonces a mí me preocupa futuro del país, esto pueden firmar ese acuerdo con las Farc, puede quedar inestable, puede generarse un grave daño a la economía, destruir las Fuerzas Armadas de la democracia, el problema no es destruirlas hoy, el problema es que eso deja una secuela casi muy difícil reconstruirla, destruir la clase empresarial del campo es muy fácil, reconstruirla es muy, muy, difícil.
(P): Expresidente no quisiera dejar pasar esa parte donde usted dice que hay que aprender a estar en las minorías y a que lo derroten a uno, ¿para usted que tenía las mayorías, que fue el primer Presidente que se pudo reelegir en Colombia, que tenía unas cifras muy favorables en las encuestas entre los colombianos, que había casi del paso de su primer gobierno al segundo una unanimidad en el país en que usted era un gran presidente, es difícil pasar a ser parte de esa minoría, de casi sentir que se habla y no se escucha o por lo menos no se releja en materia efectiva ese disentir por ejemplo en estos temas de paz?
(AUV): ¡No!, ¡No!, Vicky; yo soy un combatiente, yo soy un combatiente y para mí lo importante es estar defendiendo unos principios, reflexionando sobre ellos, meditando sobre ellos, a mí me parece muy complicado que a este país le dejen un proceso de paz inestable, que afecte la economía privada, que destruya las Fuerzas Armadas, que sea simplemente como ya se vio por ejemplo en Montecristo Bolívar, donde se está presentando una transición formal de las Farc al ELN, aquí Colombia ha estado enseñada a mutación de uniformes, cuando se desaparecieron los uniformes guerrilleros del M19, el país vio una expansión enorme de uniformes de Farc, y ahora ya en algunas partes mucha gente de la Farc delinque con el uniforme del ELN y después vendrán los de las Bacrim, este país dejo al termino de nuestro gobierno había en las Barcim de acuerdo con la Policía 2 mil 400 personas, este Gobierno se negó a combatirlas como era, solamente ahora hablaron de un bombardeo, todo lo que le se propuso al principio de este Gobierno y a través de nuestro compañero el doctor Juan Lozano y esas Bacrim, hoy hay un alto al tamaño de las Farc y entonces ¿Qué van a hacer en el futuro con ellos?, la impunidad genera nuevos ejemplos y genera antecedentes para autorizar a otros ¡Ah! le dieron está impunidad a las Farc, también se la tienen que dar a estos otros, esto no es bueno.
Y mire esa discusión ahora con lo de Paris, nosotros hemos sufrido tantas veces lo de Paris o lo de las Torres Gemelas; entonces uno siempre a uno le da preocupación decir ¿por qué que se asume una posición ante el terrorismo en Europa y otra frente al terrorismo en nuestro medio? Yo creo que esa es una pregunta valida.
(P): Expresidente Álvaro Uribe, usted se sentaría, digamos que yo creo que a nadie le cabe duda de que a usted le importa el país, usted se hubiera podido retirar de la política, irse a viajar, cobrar por unas conferencias muy costosas, mucho dinero en el exterior y demás, pero usted se quedó acá, usted ha seguido haciendo política, usted, como hago para que no suene mal, usted se bajó de la cosa presidencial a volver a hacer campaña política para el Congreso de la República, hoy es Senador, lo vimos en la última campaña política repartiendo volantes en los semáforos, con todo esto yo quisiera saber si usted, con esa preocupación que tiene por el país, si usted sería capaz de sentarse a hablar con Santos de paz ¿sería capaz de sentarse hablar con Santos de paz?
(AUV): Mire Vicky, yo no sé sí cuando he hablado con el doctor De La Calle, el señor ministro de la Defensa, el doctor Villegas, el entonces ministro de la Presidencia el doctor Néstor Humberto, también he estado hablando con el Presidente de la República, pero en las escuelas de Derecho le dicen a uno mucho hay que hacer concordancia, yo le ruego a usted hacer una concordancia de esta pregunta que me acaba de hacer, con una respuesta que le di muy al principio de la entrevista donde le conté unas respuestas que me dio el presidente Santos a unos temas que yo le propuse cuando me invitó a la Presidencia por allá a finales del 2010. Presidente, recuerde que en las Fuerzas Armadas nos dijeron el enorme daño a la moral de la tropa de ponerlos al en el mismo nivel del terrorismo, el país ya tiene Ley de Víctimas, nosotros ya tenemos un mecanismo de protección de la propiedad privada de la tierra registrando cualquier presión en las registadurias, en las personerías y eso inmediatamente lo sacan de la posibilidad de comercialización etcétera, no pongan a las Fuerzas Armadas en el nivel del terrorismo ¡Ah! es que ya cambie. Presidente este país lleva muy poquito tiempo en los destinos de inversión, ¡Hombre!, modifique si se quiere esos destinos, no los quiten, ya no se necesitan, entonces uno con unas respuestas, queda Vicky, como te digo, descolgado, entonces qué hace uno descolgado, que hace uno descolgado, pero ahí te dejó las reflexiones.
(P): Pero, eso me parece un no, yo creo que usted siente que no vale la pena ¿será? ¿Lo interpretó bien?
(AUV): Yo hablo mucho con Álvaro Leyva y lo aprecio, Álvaro Leyva es un hombre culto, piensa muy diferente a mi persona, nos hemos respetado, yo he manejado un diálogo con él de diferencias pero con respeto y cada rato me hace esas preguntas y con las Farc eso mismo, soy inútil Álvaro, soy inútil, uno llega un momento de la vida en que puede decir ¡Hombre! me voy a meter allí a ver si soy útil. Por ejemplo en está cosa que está pasando en el Congreso nosotros somos inútiles en términos de votación, pero yo creo que somos útiles en términos de lo que se le está diciendo al país, entonces hay cosas que resultan totalmente inútiles Vicky, entonces no es un tema de pasiones, es un tema de pensar ¿para qué si soy inútil?
No ha sido capaz el Ministro de Hacienda de dar la lista de los políticos gestores de los proyectos en los cuales se les gira plata para elecciones, si todo es correcto ¿Por qué no dan esa lista?
(P): Cuando usted se ha sentado a hablar con De La Calle, él le ha reconocido las dificultades del proceso con las Farc, ¿Qué le ha dicho en materia de dificultades? Nos imaginamos esas conversaciones con De La Calle, yo quisiera como cerrar los ojos e imaginármelo a usted sentado conversando con De La Calle y De La Calle pues tratando de convencerlo o por lo menos informándole en qué van, creo que en esas conversaciones tiene que haber De la Calle reconocido las dificultades ¿Cómo ha sido para él esa experiencia de representar al Gobierno conversando con las Farc?¿Qué le ha dicho en los términos de dificultad del proceso?
(AUV): Yo le tengo a él respeto en muchos conceptos y miedo en otros, porque él hace parte de una escuela política en Colombia muy imaginativa para derrotar la Constitución.
La convocatoria de la Constituyente del 91 creó un enorme y grave precedente, se imaginaron que lo podían hacer por un Decreto de Estado de sitio y yo le tengo miedo a toda esa imaginación para afectar y hacerle esguinces a la Constitución, que tiene la escuela política de la cual hace parte el doctor De La Calle, sin embargo los diálogos han sido respetuosos, han sido respetuosos y ya lo empiezo a ver como candidato a la Presidencia.
(P): ¿Usted cree que eso si va a salir así, será que él si se va a lazar para ser Presidente?
(AUV): No me extraña, entonces ya nos va tocar decir a nosotros ¿Será que le conviene al país un segundo tomo de Santos?
(P): Entonces, usted me obliga a preguntarle lo siguiente, estamos muy lejos del 2018, pero usted a quién ve para el 2018 ¿Usted va a insistir en Óscar Iván Zuluaga?
(AUV): El doctor Óscar Iván Zuluaga es una persona que tiene todo nuestro aprecio, nuestra confianza, un gran colombiano, injustamente maltratado, y habrá otras personas que querrán participar en ese proceso y otras personas con quienes tengamos afinidades, en fin. Ahora lo que hay que hacer es mirar el partido en cada región de la Patria.
(P): Entonces, Expresidente Uribe, espéreme, entonces usted dice habrá otras personas, espere, páreme bolas a la pregunta ¿Por ejemplo Germán Vargas?
(AUV): Seguramente el doctor German Vargas aspira, por ahí lo ve febrilmente moviéndose en todo el país, seguramente, él tiene muy clara… Por allá un puentecito con Andrés Uriel que murió, contratamos la Transversal de las Américas y nosotros hicimos el puente en la isla Mompox-Bolívar- Magdalena que se llamó ‘Botón de Leyva’, enseguida el puente ahí Banco sobre el río César, los 100 kilómetros del Banco a la troncal que va a lo que es hoy la Ruta del Sol, también contratada por nuestro Gobierno y contratamos en la Transversal de las Américas otra salida a la isla de Mompox que es el puente Tailagua – Santana y la pavimentación de Santana – a otro punto para salir fácilmente de la isla de Mompox a Cartagena y a Santa Marta – Valledupar, ahí vi al doctor Vargas Lleras muy entusiasta inaugurando eso el fin de semana, seguramente él está en esa tarea, pero nada le puedo decir Vicky, no tengo más información que la de la prensa.
(P): Pero a usted le gusta Vargas o no, o le es indiferente o le parece que podría ser un buen Presidente, digamos ¿usted en qué concepto tiene a Germán Vargas?
(AUV): Yo le tengo pánico a Santos, porque yo prefiero decir no puedo cumplir esto que engañar a la gente, yo le tengo pánico a la imaginación para crear una arquitectura constitucional de graves precedentes para el país que gira alrededor de la escuela política del Doctor de La Calle.
(P): ¿Eso quiere decir que Vargas es diferente?
(AUV): Vicky, no quiero decir nada, simplemente estoy hablando de mis pánicos Vicky, de los pánicos de la madrugada.
(P): Me gusta que hable de los pánicos de la madrugada, pero como yo le estoy preguntando es por Vargas, entonces quiero saber si Vargas, le voy a cambiar la pregunta ¿Vargas está en sus pánicos de madrugada?
(AUV): Vargas está en mis pánicos de madrugada en unos temas, en otros no.
(P). ¿En cuales sí y en cuales no?
(AUV): Vicky, no lo tengo bien, no he hecho el raciocinio completo, tendría que hacer el raciocinio, todavía lo tengo bastante difuso.
(P): Pero usted lo conoce bien.
(AUV): Llevo mucho tiempo que no se de él sino por la prensa.
(P): Y así como está desempeñándose en la Vicepresidencia, digamos él ha sido un prudente escéptico en el proceso de paz ¿Cómo ve esa actuación de él en ese sentido frente a la paz?
(AUV): No la conozco Vicky.
(P): ¿No descarta que podría un día sentarse con Vargas?
(AUV): Si usted me preguntará ¿podría algún día sentarse con las Farc? le diría, ¿sería útil? uno lo que tiene que pensar es ¿esto será útil? ¿Podría ser una contribución útil al país?
Porque yo inclusive en estos días le dije a Koffi Annan, hablé con él por teléfono el lunes, el martes y con los americanos, que otra conversación, yo estoy dispuesto, pero ojalá sean útiles. Pero mire una cosa que habrán visto en el Senado, como soy yo de insistente, de insistente con argumentos útiles una cosa y la otra y todos estos temas inútiles, pero el único bueno es que se le deja un mensaje al país, hay que pensar en lo que pueda contribuirle al país, pero si es inútil frente al país, llegará el momento que se dice ¿Para qué? Si es útil para el país bien.
(P): Expresidente Uribe pero perdóneme la pregunta, ¿Usted cuantos años tiene?
(AUV): 63 Vicky, muy recorridos, el pelo irreversiblemente blanco.
(P): Cuando empezó a la Presidencia lo tenía negro, negro, no tenía canas.
(AUV): Cuando me afeito en la madrugada digo ¡Hombre!, yo ya tan viejo, abuelo, 63, este pelo irreversiblemente blanco y ¿Por qué estoy dando lora? Pero me salgo del espejo y recuerdo que me tengo que ir para un pueblito o para una localidad de Bogotá a hablar con mis compatriotas y entonces me sacudo los hombros y me siento otra vez nuevo, entonces me acuerdo de aquel bellísimo cuento de García Márquez, tal vez publicado en esa colección que se llamó ‘Doce Cuentos Peregrinos’ que dice por allá en uno de los pasajes que el ser humano envejece más rápido en el espejo que en la vida real, entonces me acompleja el espejo y me resigna la vida real, porque mientras tengamos energías hay que bregar a trabajar por la patria.
(P): Le preguntaba su edad y esto porque hay personajes en la vida que uno cree que nunca se van a ir, cierto, es más creo que uno mismo siempre piensa que la muerte no va a llegar para uno ¿Expresidente Uribe usted cómo quiere que lo recuerde el país, usted ha pensado en la muerte, piensa en la muerte, piensa en que cada año que pasa pues es un año que uno vive de menos y que un día de estos se va a acabar ¿usted qué piensa sobre la muerte, qué piensa sobre cómo quiere que lo recuerde Colombia cuando usted no este?