Bogotá, 18 de marzo de 2016 (CD). Texto de la entrevista al expresidente y senador, Álvaro Uribe Vélez, en la emisora ‘Blu Radio’:
“Néstor Morales (NM). Señor expresidente Álvaro Uribe bienvenido, buenos días.
Álvaro Uribe Vélez (AUV). Buenos días Néstor a usted, al equipo periodístico de Blu y a todos los oyentes.
NM. Senador Uribe por qué si usted está de acuerdo con el Gobierno de no comparecer, de retirarse de los protocolos de los procesos ¿por qué no está en la foto del Gobierno con todos los partidos políticos, proyectando una imagen de Estado que era lo que quería el Presidente?
AUV. Las fotos no necesariamente son la sustancia. Desde que se conoció la sentencia de 2012, que nosotros calificamos de ilegal, inconsistente y de despojo, dijimos que no obstante la negada tradición jurídica de Colombia, Colombia debía desconocer ese fallo y anunciar el desconocimiento de cualquier competencia que asumiera la Corte.
Segundo, cuando llegamos al Senado en 2014, por allá en septiembre, octubre de ese año, expresamos que el Gobierno no debía participar ni siquiera presentando estas excepciones preliminares, y en una constancia que dejé en el Senado de la República que ayer publiqué en nombre del Centro Democrático dijimos que ya que las había presentado, que no estábamos de acuerdo, por lo menos debería anunciar el Gobierno que no aceptaría ninguna competencia de la Corte, ningún fallo, nada que implicara que Colombia se retirara un milímetro al este del Meridiano 82.
Lo dijimos en dos ocasiones a la señora Ministra de Relaciones, la última este martes, en una reunión en la presidencia del Senado y hablé en tres ocasiones con los asesores del Gobierno, en dos ocasiones personalmente y en una ocasión telefónicamente y eso hemos estado diciendo nosotros. Hemos dicho que es preferible soportar un siglo de tensiones diplomáticas que ceder un milímetro de la soberanía.
Yo creo que es muy importante que el rumbo frente a lo que podría ser fracasos en pleitos limítrofes lo cambie Colombia, porque perdimos con el Perú, perdimos con Brasil, entregamos Los Monjes, creo que aquí hay que decir mire, este es un tema de soberanía y que no es una soberanía caprichosa, es una soberanía basada en títulos de la corona española, basada en una presencia de Colombia desde tiempos inmemoriales, lo que se ha llamado una posesión pacífica ininterrumpida en el archipiélago, un archipiélago indivisible y esa soberanía no puede ser tocada por fallo alguno.
Entonces hoy hay que hacer prevalecer la soberanía sobre estos cuestionables fallos, las discrepancias nuestras con el equipo jurídico del Gobierno se las expresamos, y ayer preferimos en lugar de entrar a ventilar esas discrepancias públicamente, preferimos desde que conocimos el fallo de la Corte preferimos repetir que hay que soportar todas las tensiones todas diplomáticas pero no exponer la soberanía a riesgos en la Corte de La Haya.
Por eso guardamos silencio sobre nuestras discrepancias con lo que ha sido el trabajo jurídico del Gobierno en esta materia, que el Gobierno, por la Ministra y por los asesores, conoció nuestra posiciones.
NM. Senador Uribe si usted es de la teoría, y lo viene diciendo desde hace días, que hay que retirarse de esa jurisdicción, que no hay que ir a La Haya, por qué en su gobierno cuando se produjo el primer fallo en contra, esta cadena de fallos, arranca en 2007 ¿por qué en su gobierno no decidieron retirarse de La Haya?
AUV. Ya le cuento lo siguiente. Primero el gobierno del presidente Pastrana se había retirado del Estatuto de la Corte pero en Colombia había la tesis, primero de que había que respetar todos los compromisos internacionales, que el país tenía que seguir dando ejemplo en materia de acatamiento a los acuerdos internacionales, a las normas internacionales, y el Pacto de Bogotá se trataba como algo sacrosanto.
Toda la Comisión Asesora de Relaciones Exteriores, en la cual participaban los actuales expresidentes y quienes fallecieron, como los expresidentes López Michelsen y Julio César Turbay, siempre dijeron que había que respetar el Pacto de Bogotá. Empiezo a responderle con claridad.
¿Por qué no se retiró mi gobierno del Pacto de Bogotá? Por esa razón política y por una jurídica.
La demanda de Nicaragua fue presentada por allá en noviembre, diciembre de 2001, y ayer ratificó la Corte lo que ha sido un consenso, yo no sé por qué se le metió a los abogados colombianos salir a decir lo contrario ahora, que para que un procedimiento de esos como la demanda de Nicaragua de 2001, no hubiera podido empezarse Colombia se habría tenido que retirar un año antes del Pacto de Bogotá, o sea que Colombia se habría tenido que retirar en noviembre, diciembre de 2000 del Pacto de Bogotá. Nuestro gobierno empezó en el año 2002, el 7 de agosto, ya era tarde.
El fallo de 2007. Pues algunos lo celebraron porque les pareció muy importante que la Corte aceptara la soberanía de Colombia en el archipiélago, en efecto la Corte dijo que el Tratado de 1930 estaba vigente, que no se declaraba competente para recibir demandas contra ese Tratado, que lo que pasa, -oiga esto es bien importante desde el punto de vista jurídico- que lo que ocurría era que ese tratado no tenía el alcance de límite de agua.
Infortunadamente esa tesis surgió de Colombia, Colombia la avaló, porque en Colombia personalidades muy importante en el pasado llegaron a decir que aquella cláusula, aquellos renglones que hay en el cambio de ratificaciones que dicen que San Andrés no podrá extenderse más allá del Meridiano 82 al oeste, que eso no era límites de aguas.
Discrepando de muchos abogados yo he dicho que en esa época no existía la Convención del Mar, no había norma jurídica que dijera si eso era límite de aguas o no, entonces había que aceptarlo como tal porque era lo dispuesto por los estados, los dos estados, Colombia y Nicaragua, y en esa época la costumbre era lo que acordaran los estados y eso era una costumbre que no iba en contra de la ley porque la primera Convención del Mar surge en el 62, en el 68… en los años 60, la otra en el 82 de la cual Colombia no es dignataria.
Entonces imagínese Néstor que yo hubiera dicho en ese momento… ¿qué alegamos nosotros? Nosotros alegamos que se definiera la línea media, después en el fallo de 2012 la Corte tampoco quiso aceptar la línea media equidistante y aplicó el concepto de equidad…
NM. Pero presidente perdón, si me deja interrumpirlo ahí. Es que en el 2007, cuando yo digo una cadena sucesiva de fallos en contra esto arranca en el 2007, usted se acuerda siendo canciller Fernando Araújo, la Corte nos dice la primera vez, el Meridiano 82 no es el límite, no es la frontera entre Colombia y Nicaragua, hay que definir esa frontera.
Eso ya pintaba mal desde el 2007 y aquí pareció que a nadie en ese momento le importó, todo lo que está sucediendo se veía venir desde entonces. Le pregunto si su gobierno, con la misma consideración que usted tiene hoy, ¿en algún momento dijo: hombre, miércoles, de pronto es mejor retirarnos desde ya antes de exponernos a que nos peguen el machetazo del territorio?
AUV. Le corrijo. Lo que dijo la Corte es que el Meridiano no era el límite de aguas. Eso infortunadamente lo habían dicho desde Colombia. Si usted me pusiera a escribir hoy la historia de mi gobierno yo diría: ¿por qué no hice ese retiro? Porque la Comisión Asesora de manera unánime pensaba lo contrario, y porque no me atrevía a romper la tradición jurídica de Colombia.
Esto es, en el 2002 no podía hacerlo, ya le expliqué por qué y ese rompimiento del 2007, ese rompimiento del 2007 que habría sido un rompimiento político como el que sugerimos nosotros después del 2012, no me atrevía a hacerlo porque habría aparecido yo rompiendo la tradición jurídica de Colombia. Y porque los abogados y la Comisión Asesora dijeron que había muy buenos argumentos para ir al tema de fondo, en lo de límites, y porque se propuso el tema ese de la línea media.
Entonces por qué digo que sí hay que desconocer el fallo, desconocer la competencia a raíz de la sentencia de 2012, porque la sentencia de 2012 es notoriamente ilegal e inconsistente. Le explico la ilegalidad relacionada con ese punto del límite marítimo. La Corte dijo no aceptamos, primero, que el Meridiano 82 sea límite de aguas. Yo creo que lo era y así lo alegamos. Segundo, no aceptamos la línea media equidistante. Tercero, dijo la Corte que aplicaría el concepto de equidad. ¿Ese concepto en dónde está? En una Convención del Mar de 1982 de la cual Colombia no es signataria. Entonces le aplicaron a Colombia una cláusula que Colombia no había adherido, pero además se la aplicaron parcialmente, ilegalmente, porque no tuvieron en cuenta sino las circunstancias, la proporcionalidad geográfica.
Por ejemplo el tema de equidad, que es bien importante y que lo trae esa misma Convención, y que ha sido muy clara la dependencia social y económica de sectores de San Andrés, de esos cayos de pesca del norte, los desconoció la Corte. Esa es una de las razones para decir nosotros que fue un fallo de protuberante ilegalidad. La otra, rompió un archipiélago histórico, que es tan indivisible como los archipiélagos estado. Esto es, nosotros encontramos varias razones para alegar la ilegalidad de ese fallo y la inconsistencia. La inconsistencia, por ejemplo dice: los cayos del norte son de Colombia por el principio de efectividad, lo que dijo la Corte… el mar que nos quieren quitar, en ese mar también Colombia.
En la administración Lleras Restrepo siendo canciller el doctor López Michelsen, ambos presidentes de la República, Colombia también por la vía diplomática había hecho jurisdicción eficaz, porque la jurisdicción eficaz en mi concepto no es solamente con la presencia de fragatas, también por la vía diplomática.
En 1969 -termino con esto- Nicaragua quiso adjudicar unas concesiones y Colombia se opuso. La protuberante ilegalidad, el despojo, la protuberante inconsistencia, todo lo equivocado y notorio de la sentencia de 2012 me llevó a mí a pensar aquello que no me atreví en 2007, que Colombia tenía que desconocer ese fallo y retirarse.
NM. Presidente usted me ha dicho, lo ha repetido dos o tres veces, ‘no me atreví porque había una tradición jurídica’. Me impresiona mucho esta frase suya especialmente porque las circunstancias tal vez no han cambiado, le pregunto qué hace si usted no se atrevió en el 2007, ¿por qué le recomienda al Gobierno colombiano que se atreva hoy si básicamente la tradición jurídica de Colombia es básicamente la misma?
AUV. Lo que hemos dicho nosotros desde el 2012 estimado Néstor, porque la tradición jurídica de Colombia ha sido defraudada. Se presenta… todavía lo de 2007 tenía un sector del país que recibió muy bien que se reafirmara por parte de la Corte… en el 2007 la Corte no solamente se refirió a un tema incidental sino que fue a un tema de fondo, dijo: ‘San Andrés no es discutible, eso es de Colombia’.
Entonces ¿qué es lo que contrasta con el 2012? ¡Hombre! En el 2012 la tradición jurídica de Colombia es totalmente irrespetada y defraudada.
La sentencia de 2012 es un irrespeto a la tradición jurídica de Colombia, entonces uno dice cómo alegar una tradición jurídica de Colombia para mantenerse en esta Corte, en estos procesos, si lo que le responden a la tradición jurídica de Colombia es con unos fallos totalmente ilegales e inconsistentes que pretenden despojar a Colombia de girones de una soberanía que no ha sido una soberanía ficticia.
Es que hay que recordarle a los oyentes de Blu que la soberanía de Colombia, que hoy en lo que tiene que prevalecer sobre estos fallos, y es lo que hay que defender sobre estos fallos y sobre la Corte, y sobre estas competencias que quiere asumir la Corte, es una soberanía que viene de tiempos inmemoriales por títulos de corona española también, y por una posición pacífica, histórica, ininterrumpida.
Cuando todo eso es desconocido por una Corte, uno dice: ‘bueno, siento mucho, aquí hay una defraudación, una estafa a la soberanía, a la tradición jurídica de Colombia y Colombia no puede permitir que por su buena disposición para acatar los órganos internacionales, le violen sus derechos soberanos’. Por eso desde 2012 estamos diciendo: ‘hay que desconocer ese fallo, no entren a la Corte, no acepten ni aleguen ante la Corte, simplemente defendamos la soberanía’.
Periodista. Senador Uribe, ¿esa misma tradición que llevó durante mucho tiempo a Colombia creer que el Meridiano 82 era el límite entre Colombia y Nicaragua, lo llevó a usted el 7 de marzo de 2008 a prometerle al presidente de Nicaragua, Daniel Ortega, en la Cumbre presidencial del grupo de Río en República Dominicana, que Colombia respetaría el fallo que diera a conocer de fondo la Corte, que fue en ultimas el fallo del 2012?
AUV. Era lo que estamos esperando. Mire, a mí me enseñó Ricardo Lagos una vez que los mandatarios tienen que hacer pedagogía; a mí no me gusta el manejo marrullero de los temas, ni tampoco me gusta que los pueblos se crean engaños y ahora me refiero a eso.
Primero, ¿en qué contexto estábamos? Había un gran debate contra Colombia y contra mí, yo asumí la responsabilidad por el bombardeo de un campamento de las Farc en la selva ecuatoriana, que no era contra Ecuador, era contra un grupo de las Farc y un cabecilla que eran los responsables del secuestro de Íngrid Betancourt, de tres americanos y de muchos colombianos.
Entonces allá habló (Hugo) Chávez y habló Evo Morales y habló (Rafael) Correa y Daniel Ortega dijo que sí, que mire salió a censurar eso; por supuesto yo lo defendí todo el día y asumí ante Colombia mi responsabilidad, dije: ‘aquí el único responsable de esta acción soy yo’; acción que permitió meses después liberar a Íngrid Betancourt, a los tres norteamericanos y a viarios colombianos secuestrados.
Entonces, Daniel Ortega además acusa y dice que Colombia ha sido un imperialista en el Caribe; y le digo: ‘Mire, Colombia ha un país de un respeto tradicional sin dobleces al Derecho Internacional, esperemos que falle la Corte’. Preguntó hoy: ¿debí guardar silencio hoy? No, los mandatarios se tienen que referir a todos eso temas.
Segundo, ¿debí aceptar la tesis de (Daniel) Ortega, de que Colombia era un imperialista en el Caribe? No.
Tercero, tenía yo en esas circunstancias de tiempo cuando -además estaba defendiendo la legalidad de la acción de las Farc contra Ecuador-, tenía yo algún motivo para decir que no íbamos a respetar un sentencia que además teníamos la tradición de una soberanía histórica, para esperar que esa sentencia fuera respetuosa totalmente en los derechos de Colombia. No tenía manera de objetar eso.
Entonces, ¿por qué el cambio cuando aparece 2012? Por lo que ya les he dicho, porque esa sentencia del 2012 es una estafa a la tradición jurídica de Colombia, un irrespeto porque es una sentencia ilegal, inconsistente y además de despojo.
Termino con este punto: Yo le dije a la canciller (María Ángela Holguín) en la reunión del martes, en la presidencia del Senado: ‘Canciller, a mí me parece que es un error y es una ilusión fallida seguir hablando de un acuerdo con Nicaragua’, ¿por qué? Porque eso es una condición imposible, lo venimos diciendo desde el 2012, cuando el Gobierno lo anunció.
En un eventual tratado con Nicaragua, Colombia no puede aceptar ceder un milímetro al Este del Meridiano 82, y Nicaragua no se va a conformar con algo menos de lo que la Corte ha tratado de arrebatarle a Colombia, entonces ni el uno lo va a firmar ni el otro lo puede firmar en esas condiciones.
Ha llegado a decir alguien del Gobierno en esas reuniones con nosotros: ‘No, es que deponte nos devuelven el mar que nos dejó enclavados los Callos del Norte’. Yo les dije: ‘eso es una mínima parte del mar que perdemos, del mar patrimonial, el único tratado aceptable es el imposible, que es repetir que el único límite válido es el Meridiano 82 del Tratado de 1930, tratado imposible porque Nicaragua no va a firmar ese tratado’. Entonces lo que hemos dicho nosotros es hablemos claramente, es mejor decir que Colombia defenderá la soberanía por la vía diplomática y por la vía de la eficacia en el mar.
Por la vía diplomática: yo creo que en este momento hay que hablar con todos los países del mundo y decirles muchas cosas entre ellas dos; decírsela a Rusia, decírsela a la China, a Asia, a los Estados Unidos, a Europa, a Sudamérica, al Caribe. Primero, aquí están violando una soberanía de Colombia histórica de tiempos inmemoriales, con títulos legítimos, pacífica e ininterrumpida. Segundo, esos fallos de la Corte tienen estas ilegalidades y estas inconsistencias.
Y lo otro es prepararnos, con lo que haya que prepararnos, para resistir 80 – 100 años de tenciones diplomáticas y hacer respetar esa soberanía al Este del Meridiano 82 totalmente, que eso no sea lo de Los Monjes que terminamos perdiéndolo, el tema con Brasil que terminamos perdiéndolo ni el tema con Perú que terminamos perdiéndolo, que aquí que se haga respetar totalmente esa soberanía a partir del Meridiano 82 al Este.
Periodista. Presidente ya vamos a hablar de lo que podría venir, digamos ¿cómo es el tema de respetar lo que usted dice la soberanía? Yo si quisiera darle un poquito más la mirada hacía el pasado ¿Qué fue lo que falló? ¿En qué nos equivocamos los colombianos, el gobierno Pastrana, el suyo y el gobierno Santos, que ha sido los tres gobiernos involucrados en estos litigios tan desafortunados con Nicaragua -el suyo durante ochos años-? ¿En qué fallamos? ¿Qué pasó? ¿Dónde estuvo el error?
AUV. Te voy a decir otra cosa, el tema es muy viejo, recuerda que cuando el sandinismo subió al poder dictó un decreto constitucional, un decreto de Estado -que llamaron allá- desconociendo el tratado de 1930; recuerda que en 1969 Nicaragua trató de asignar en mar colombiano unas concesiones para búsqueda de recursos en el subsuelo marino; recuerda lo que pasó en los años 90, desde los años 90 se anticipaba, por las diferentes declaraciones de Nicaragua, y desde los años 80, que nos iba a demandar; recuerda errores muy grandes que se cometieron en Colombia por algunas personas muy ilustres del país que dieron declaraciones públicas que las recogieron en Nicaragua y sirvieron para los argumentos de Nicaragua, diciendo que el Meridiano 82 no era límite de aguas.
A mí me citó la Cámara de Representantes, me citó después de la sentencia de 2012; yo hice un papel, me puse a estudiarlo y lo escribí, creo que juicioso. Llegué a la Cámara en el momento que fui a entrar me dijeron que el Gobierno la había pedido al presidente de la Cámara que levantara la sesión para que yo no hablara. ¿Dónde hablé? En uno de los patios del Congreso de la República, ahí me acompañó Juan Lozano, entonces senador, hoy colega de ustedes en Blu (Radio), dejé ese papel, espero que esté en las actas de la Cámara de Representantes, en el numeral séptimo dije que ‘yo no culpaba a ninguno de los gobiernos anteriores’.
Primero, el Gobierno mío ya no tenía la oportunidad de denunciar el Pacto de Bogotá, porque lo que les expliqué ahora lo que ratificó la Corte ayer. Es muy claro, el efecto de la denuncia del retiro se produce solamente un año después, entonces para haber evitado que por vía de Pacto de Bogotá se conociera esa demanda de Nicaragua por parte de la Corte, habría sido necesario anunciar la denuncia del Pacto de Bogotá por allá en noviembre del año 2000, el Gobierno mío llegó el 7 de agosto de 2002. ¿Censuré a alguno de los gobiernos anteriores? A ninguno, porque todos estaban convencidos -con muy buenas razones- de que el Pacto de Bogotá protegía totalmente el Tratado de 1930. ¿Entonces cuál era la razón para salir yo a criticar alguno de los gobiernos anteriores? No obstante que Colombia estaba advertida desde los años 60 que Nicaragua nos iba a demandar; recuerden aquellos episodios de 1969.
Entonces ¿hacia dónde oriento yo mi declaración de 2012? No a las fallas de Colombia. Yo ya les dije a ustedes lo que seguramente voy a escribir en un libro, de pronto lo que me faltó a mí en 2007 fue atrevimiento, pero no vi todas las condiciones y los primeros que habrían dicho: ‘Ahh es que Uribe violando la tradición jurídica de Colombia, este tipo es fascista’, habrían sido alguno de ustedes; ‘Claro este tipo autoritario, ese tipo no tiene sentido de las relaciones internacionales, ese tipo es un guerrerista’.
Recuerden como este Gobierno calificó mi política de relaciones exteriores, dijo que era una política confrontacional, que era una política donde Colombia no tenía respeto, cuando ganó tanto respeto en esos años, porque yo no estaba para complacer a (Rafael) Correa o a (Hugo) Chávez, o al uno o al otro, sino para defender los derechos de Colombia.
Entonces yo voy a decir: ‘si, yo no me atreví por muchas razones en el 2007, porque además no había las condiciones de opinión que se crearon en el país después del 2012’ y que ayer las consolidó esta absurda… aquí hubo dos cosas absurdas, primero lo que dijeron los abogados del Gobierno de Colombia en esta ocasión. Segundo, haber ido, y tercero, la respuesta que dio la Corte.
Solamente lo absurdo es lo que viene a consolidar una tendencia de opinión que dice: ‘no más Corte de La Haya, etcétera’. Yo digo: ‘la falla es de la Corte, no de los gobiernos de Colombia’.
Creo que en Colombia hubo dos fallas: una falla es que muchos colombianos le dieron a Nicaragua argumentos para sustentar la tesis de que el Meridiano 82 no es límite de aguas. Y si usted me pregunta: ‘una falla suya’, no haberme me atrevido en el 2002, pero ya le puse las condiciones de contexto.
¿Por qué dije que teníamos que atrevernos en 2012? Porque en 2012 a diferencia del 2007, el 2012 trae una sentencia a clara luces ilegal, inconsistente y de despojo contra Colombia, súmele otra ilegalidad, una sentencia que divide, pone un archipiélago histórico que es tan indivisible en el derecho internacional como un estado archipiélago.
NM. Senador Álvaro Uribe gracias por estos minutos para los oyentes de Blu Radio, le deseo un feliz día.
AUV. Muchas gracias doctor Néstor (Morales), a usted y a todos sus compañeros y a los oyentes”.
(Fin)