Bogotá, 19 de marzo de 2016 (CD). El expresidente Álvaro Uribe Vélez aseguró en entrevista en La W que la tradición jurídica de Colombia no la ha roto el país sino que la ha roto la Corte de La Haya, que por ninguna circunstancia debió irrespetar unos derechos soberanos que no son derechos ganados de la guerra, ni de invasiones.
“Colombia nunca ha sido invasor, son derechos ganados de una posesión histórica, pacífica e ininterrumpida de unos títulos de la Corona Española”, dijo el Senador.
Y agregó: “Entonces, cuando se trata de defender ese tipo de posesiones y hay unas cortes que se equivocan por x o y razones, toca hacer prevalecer la legitimidad de las soberanías sobre la ilegitimidad de los fallos. Lo que hay que hacer es explicar esto muy pedagógicamente a todos los sectores nacionales e internacionales”.
La siguiente es la entrevista ofrecida por el expresidente Álvaro Uribe Vélez a la emisora La W Radio.
Julio Sánchez (JS). Presidente Álvaro Uribe buenos días, mire éste está más gallito que usted, ¿no?
Álvaro Uribe Vélez (AUV). Julio buenos días, mi saludo. Espere un momentico, me pongo aquí unos audífonos a ver si la comunicación funciona bien.
JS. Está perfecta la comunicación.
AUV. Bueno, mi saludo a usted.
JS. Le decía, éste está más gallito que usted Presidente.
AUV. ¿Quién hombre?
JS. César Gaviria.
AUV. Ah, no diga, no, no, no se preocupe hombre que yo ya con este pelo blanco, abuelo y eso, ya más que gallito, soy gallina.
JS. Presidente, de alguna manera los hechos, tal vez no en el tiempo, pero sí en las consecuencias le dieron la razón Presidente.
AUV. Julio mire, yo sobre esto tengo dos etapas. Hasta la sentencia de 2012 dije, hay que respetar un consenso nacional que es el agotamiento a los órganos jurídicos internacionales, una unanimidad de la Comisión Asesora, un agotamiento al Pacto de Bogotá que era un pacto sacrosanto en Colombia y que yo no lo podría haber denunciado porque habría sido necesario denunciarlo antes de noviembre del 2000 y yo llegué en el 2002. Cuando conocí la sentencia de 2012 dije: cuál tradición jurídica de Colombia si no la respetan y con esta sentencia ilegal e inconsistente de despojo, esto es una afrenta a la tradición jurídica de Colombia.
Entonces desde ese momento dijimos nosotros que Colombia debía rechazar el fallo y no aceptar ninguna competencia de la Corte. En estos años me he reunido dos veces con la señora Canciller, he hablado con ella por teléfono, la última vez que nos reunimos fue este martes en la presidencia del Senado, con todos los partidos. Me he reunido dos veces con los asesores del Gobierno, he hablado con ellos por teléfono, yo les expresé en privado todas las discrepancias sobre la decisión de ellos de presentar excepciones previas y sobre el contenido de esas excepciones y lo repetí prudente, pero claramente en la reunión del martes.
Por ahí hay una constancia que dejamos en el Senado en el 2014, dijimos, nosotros no estamos de acuerdo, pero ya que el Gobierno va a entrar a estas nuevas demandas de Nicaragua, proponiendo unas excepciones, por lo menos debe anticipar que no acepta ninguna competencia de la Corte, que no acepta ningún fallo que afecte los derechos soberanos de Colombia al este del Meridiano 82.
Entonces hemos dicho que es preferible 80, 100 años de tensiones diplomáticas que entregar un milímetro de esa soberanía. Aquí estamos es ante lo siguiente: o claudicar ante los fallos ilegales o defender la soberanía; que defender la soberanía ¿por qué? muy importante decirle esto, -ahora voy a una universidad y lo voy a repetir allí- porque esto es una soberanía no ficticia, la soberanía de Colombia en el archipiélago en su conjunto, en sus islas, islotes, cayos y mares, es una soberanía histórica, una posesión que emana de una posesión pacífica e ininterrumpida, y de títulos de la Corona Española. Colombia no llegó allí como un invasor, más aún Colombia iba hasta la costa de Nicaragua; generosamente en 1930 Colombia, observando que a Nicaragua la habían dejado confinada al Pacífico, que tenía un bordecito en el Caribe, pero no más, Colombia dijo bueno entonces que ese archipiélago del Maíz, que era de Colombia, nosotros reconocemos que es de Nicaragua.
Entonces, aquí lo que hay que hacer hoy es escoger el camino de seguir so pretexto de no ser confrontacionales en relaciones internacionales, etcétera, todo lo que ha dicho ya el Gobierno, seguir esperando que desgajen el mar de la Patria o hacer valer la soberanía de la Patria.
Nosotros desde el 2012 dijimos, no se puede seguir corriendo estos riesgos. Y hoy lo repetimos a través de La W a los colombianos, nos parece que cuando Colombia perdió con el Perú, perdió con Brasil, entregó Los Monjes, se crearon muy malos precedentes. Hoy se necesita otro precedente, no se entrega un milímetro al este del Meridiano 82 por esa soberanía que ya he explicado que es histórica de títulos en una posición pacífica e ininterrumpida. Defenderla, ¿cómo? Diplomáticamente y por todos los medios que tiene un Estado. Diplomáticamente ¿qué haría yo hoy? Haría un recorrido por el mundo, China, Rusia, Asia, Estados Unidos, Europa, Suramérica, el Caribe, explicando cómo estos fallos de la Corte irrespetan esta soberanía, son ilegales e inconsistentes y Colombia no puede aceptar que la desgajen por actuaciones políticas de las Cortes internacionales.
Camila Zuluaga (CZ). Expresidente y hoy Senador Álvaro Uribe, ya seguimos con el tema de fondo, pero quizá no quisiera avanzar en la entrevista sin que usted nos aclarara una duda que teníamos desde muy temprano y es usted coincide con la decisión del gobierno, de no acudir más ante el tribunal de La Haya en esta discusión que tenemos con Nicaragua. Vimos ayer la foto y el pronunciamiento del presidente Santos acompañado de todos los sectores políticos, todos los sectores políticos estaban ahí al lado del Presidente, pero nadie de su partido, ¿por qué a pesar de que coinciden con las posiciones?
AUV. A ver es Camila ¿cierto?, Camila, ¿aló?
CZ. Si señor
AUV. Si, mira lo siguiente. Primero, esto lo venimos pidiendo nosotros desde que se conoció la sentencia de 2012, lo pedimos en una constancia que dejamos en el Senado de la República, recién llegados allí en el 2014, ayer hicimos alusión a ella. Lo hemos pedido en varias oportunidades, lo pedimos el martes en la reunión en la cual estuvo la señora Canciller, convocada por el presidente del Senado con todos los partidos políticos. La verdad, incluso la Canciller públicamente salió hace una o dos semanas a rechazar nuestro pedido.
Entonces nosotros hemos venido diciendo desde 2012, aquí el único camino a eso es hacer defender la soberanía, resistir 80, 100 años de tensiones diplomáticas, pero no entregar un milímetro al este del Meridiano 82. Lo hemos venido diciendo nosotros, con argumentos, desde que se conoció esa sentencia de 2012 y que entiendo que Alfredo Rangel, que es nuestro vocero en el Senado de la República, firmó ayer el comunicado con todos los partidos, y previamente nosotros hicimos ayer un comunicado que yo lo entregué a los medios de comunicación alrededor del medio día, que está en consonancia con todo lo que hemos venido diciendo desde 2012.
Lucas Pombo (LP) Presidente, yo le quiero preguntar sobre su propuesta de convocar a una consulta popular con el fin de que sean los colombianos quienes ratifiquen, digamos, los límites marítimos de Colombia, pero Presidente ¿qué peso jurídico tendría esta consulta popular, ya que desde el punto de vista jurídico no es oponible a terceros países?
AUV. Esa consulta que han propuesto algunos compañeros del Centro Democrático y hemos acogido todos, la ha propuesto el senador Iván Duque, nos parece de la mayor importancia porque es un pronunciamiento político del pueblo colombiano para hacer respetar la soberanía, es reforzar el mandato por la vía política, la obligación jurídica del Gobierno de hacer respetar la soberanía. Ojalá se convoque a esa consulta.
CZ. Le quiero hacer la misma pregunta que le hacía al expresidente Gaviria y que quizá lo molestó un poco y es si este desconocimiento de un tribunal internacional al que pertenecemos y decidimos comparecer con una defensa durante años, no es un mal ejemplo internamente para los colombianos, en cierta medida, porque querría decir que cuando no nos gusta el fallo de un tribunal, incluso aquí en Colombia, entonces simplemente lo desconocemos, ¿no es un mal ejemplo para la ciudadanía, expresidente Uribe, desconocer los fallos y decir que podríamos hacer exactamente lo mismo en nuestro país?
AUV. Camila primero déjeme hacerle una aclaración, yo soy recio muchas veces en las respuestas, pero créame que nada de que usted me pregunte me molesta, yo recibo esas preguntas con mucho respeto.
A ver Camila, veamos qué es lo que estamos defendiendo: Colombia, nosotros dijimos, decir que no se acuda a la Corte, porque yo recuerdo haberle dicho al doctor Carlos Gustavo Arrieta, ‘hombre, no acudan ni a presentar excepciones previas’ y le refuté las excepciones, y dije, lo mejor es desconocer estas nuevas demandas de Nicaragua y rechazar el fallo de 2012. Usted dice que eso puede ser un mal ejemplo que rompe la tradición jurídica. Es que la tradición jurídica de Colombia no la ha roto Colombia, la ha roto la Corte, que por ninguna circunstancia la Corte debió irrespetar unos derechos soberanos que no son derechos ganados de la guerra, ni de invasiones, Colombia nunca ha sido invasor, son derechos ganados de una posesión histórica, pacífica e ininterrumpida de unos títulos de la Corona Española. Entonces, cuando se trata de defender ese tipo de posesiones y hay unas cortes que se equivocan por x o y razones, toca hacer prevalecer la legitimidad de las soberanías sobre la ilegitimidad de los fallos. Lo que hay que hacer es explicar esto muy pedagógicamente a todos los sectores nacionales e internacionales.
JS. Señor Presidente, me llama mucho la atención la frase suya: es mejor soportar un siglo de dificultades diplomáticas, que ceder un milímetro de la Patria. Eso también tiene un costo, que es dejar a un lado nuestro prestigio jurídico ¿No?
AUV. Julio, mire, justamente por ese prestigio jurídico de Colombia es que yo no me atreví a romper con la Corte cuando fui Presidente, y porque había sectores muy contentos que porque en aquel incidente de 2007 la Corte había dicho que San Andrés era de Colombia, no obstante que negó que el meridiano 82 fuera el límite de aguas.
Por ese prestigio jurídico, porque el Pacto de Bogotá era considerado algo sacrosanto en Colombia, el Pacto de Bogotá de 1948, por la unanimidad en la Comisión Asesora, por todo eso yo no me atreví. Imagínense, si este Gobierno es el mismo que ha dicho que mi política internacional era confrontacional ¿Qué se hubiera dicho donde yo me hubiera atrevido?
¿Por qué lo vengo diciendo desde 2012? Porque esa tradición jurídica no la rompió Colombia, la irrespetó la Corte. Lo que ha hecho la Corte quita todas las razones de confianza que soportan la tradición jurídica de Colombia.
Entonces Colombia no puede permitir que la sigan maltratando. Vea los antiguos mapas de Colombia, lo que perdimos con Brasil, con el Perú, etcétera, Los Monjes. Y nosotros lo venimos diciendo desde 2012, esta es la gran oportunidad para que Colombia modifique esa tendencia diplomática y diga: nuestros derechos soberanos ganados en la historia en títulos legítimos, no productos de invasiones ni de guerras, esos derechos soberanos los hacemos respetar.
Es que nuestro deber es un deber con el pueblo colombiano, con las nuevas generaciones de los colombianos sanandresanos dueños de ese mar etcétera, no un deber con unas cortes que desconocen esto, y lo desconocen ilegal y arbitrariamente.
Ahora, sí, podemos tener muchos años de tensiones diplomáticas, y eso habrá que enfrentarlo. Por eso creo yo que una acción diplomática es explicarle esta posición de Colombia al mundo, explicar de dónde emana esa soberanía que Colombia invoca, explicar todo este error fundamental que consiste en una ilegalidad, en una inconsistencia, en un despojo de los pretendidos fallos de la Corte de La Haya, explicarle al mundo con la acción diplomática y hacer pedagogía en Colombia. Yo he venido haciendo pedagogía estos años, hoy voy a ir a una universidad a decir lo mismo.
Entonces aquí hay que hacerle ver al mundo que nosotros no estamos en contra del derecho sino en contra del quiebre del derecho por quienes tienen que administrarlo, en este caso quien ha quebrado el derecho no es Colombia sino la Corte Internacional de La Haya.
Félix de Bedout (FDB). Senador, para conocer por qué se llegó a este punto es importante saber, para que no se repitan los errores, qué fue lo que pasó en el camino. Usted menciona un tema que es el del Meridiano 82 cuando en su momento la Corte dijo que ese no era el límite ¿No era esa ya una alerta muy preocupante de lo que podía pasar?
AUV. Era una alerta, pero allí había bastantes temas de un lado y del otro para pensar que era una alerta, pero no una alerta suficiente porque ese mismo fallo de excepciones preliminares entró en un tema de fondo: dijo que San Andrés era de Colombia. Cuando usted recuerda que la demanda que propuso Nicaragua por allá en diciembre de 2001 y que para haberla evitado habría sido necesario retirarse del Pacto de Bogotá un año antes, o sea a finales del 2000, yo llegué en el 2002, ya era tarde. Usted sabe que esa demanda pretendía también que le reconocieran toda la soberanía sobre San Andrés, entonces diría yo que el fallo de 2007 es un fallo de cal y de arena, de claros y oscuros.
Y entonces había un tema, seguía la unanimidad en la Comisión Asesora. Yo trabajé fue con la unanimidad de la Comisión Asesora. Yo recuerdo que contrariamente a lo que se ha dicho del expresidente López Michelsen, él con el expresidente Turbay, ambos fallecidos, y los otros expresidentes, fueron defensores de que Colombia tenía que respetar el Pacto de Bogotá y que Colombia tenía que mantenerse en esa tradición jurídica.
Pero además se dijo jurídicamente lo siguiente: que ya que se desconocía el Meridiano 82 como el límite de aguas, lo dijeron los abogados, -yo no estuve de acuerdo, yo siempre dije que el Meridiano 82 era límite de aguas porque era el derecho consuetudinario de la época- ¿Cómo se definían los límites en 1930 cuando no había Convención del Mar? Por acuerdo entre los Estados, era la costumbre, y esa costumbre no estaba en contra de la Ley. Yo defendí eso, incluso contra muchos colombianos que negaron que eso fuera parte del derecho consuetudinario, yo sigo defendiendo ese tema. Entonces se dijo con los abogados, bueno, negaron el Meridiano 82, pero no pueden negar la línea media equidistante entre las costas, que fue lo que propuso Colombia después de 2007.
Entonces se habló del concepto de equidad y dijo: no, no lo pueden incorporar porque el concepto de equidad emana de la Convención del Mar de 1982 de la cual Colombia no es signataria. Y oiga lo que dijo la Corte: negó el concepto de la línea media e impuso a Colombia el concepto de equidad, que Colombia no lo había adherido.
Entonces digamos, algunos dicen: bueno, pero lo podía imponer porque lo que era derecho para Nicaragua tenía que aplicarse como costumbre internacional en contra de Colombia. Esa es una discusión. Entonces digamos lo siguiente: pero es que lo aplicaron ilegalmente, porque cuando usted lee la Convención del Mar de 1982, el concepto de equidad, es ir alrededor de muchas circunstancias, la proporcionalidad entre las aguas y el territorio, y aspectos de dependencia social.
Se desconoció en la sentencia del 2012 y es uno de los factores de ilegalidad que nosotros hemos señalado, al aplicar el concepto de equidad, la dependencia socioeconómica que compatriotas de San Andrés han tenido de los bancos de pesca del norte, además es ilegal porque se rompió un archipiélago histórico que es tan indivisible como un archipiélago-estado.
En fin, nosotros señalamos todas las circunstancias de ilegalidad y todas las circunstancias de inconsistencia Cómo no va ser inconsistente la sentencia de 2012 si dice que los cayos del norte que por allá en el 30 no se definieron en el tratado a favor de Colombia, porque estaban en disputa con Estados Unidos y con Jamaica, que los cayos del norte son de Colombia donde Colombia ha ejercido una jurisdicción eficaz, pero le pretende entregar a Nicaragua un pedazo del mar donde Colombia también ha ejercido una jurisdicción eficaz ¿Por qué tuvo que decir esto? Un colega de ustedes me decía: pero si eso estaba advertido apenas en el gobierno de Pastrana, no, desde mucho antes. Recuerden que cuando ascendió la junta sandinista al poder, dictó un decreto desconociendo el Tratado del 30 y por allá en el 69 pretendieron adjudicar unas concesiones en el mar colombiano, y eficazmente la cancillería colombiana regida por el expresidente López Michelsen, en el gobierno del doctor Carlos Lleras, la cancillería colombiana por la vía diplomática se opuso eficazmente.
Entonces nosotros hemos dicho, la effectivité que llaman, no es solamente de barcazas, también es de acciones diplomáticas y hubo tanta eficacia en la protección de los cayos del norte como en la protección de ese mar que le pretenden arrebatar a Colombia. Y por eso hemos dicho ¿Por qué para reconocernos lo del norte reconocen la eficacia? Y desconocen una eficacia que hoy se dio para quitarnos un pedazo del mar. Hemos dicho que esa sentencia es inconsistente. Por todo eso, nosotros nos hemos venido oponiendo a esa sentencia amigo Félix.
JS. Señor Presidente, a veces uno piensa con el deseo, pero han pasado algunos hechos que de alguna manera le envían señales a los colombianos. Usted tiene posiciones muy firmes, muy sólidas, que tienen un inmenso respaldo popular, sobre el proceso de paz. Hay un desacuerdo evidente. Pero en el desacuerdo uno comienza a observar uno puntos de acuerdo. Primero, su sugerencia de las zonas de ubicación que fue acogida por el Gobierno Nacional y reconocida su autoría por su sugerencia. Luego, yo no sé si la leí mal, pero me pareció que la reunión con la señora Canciller, en el desacuerdo, terminó bien. Y hoy le escucho, Presidente, con un tono muy firme, como siempre, pero también rodeando, de alguna manera, la decisión que ha tomado el señor Presidente. ¿Estoy simplemente pensando con el deseo, Presidente?
AUV. Me voy a referir al último tema. Yo fui, he sido, creo, que muy respetuoso en las reuniones con la señora Canciller, con los asesores del Gobierno, y en las llamadas telefónicas. Pero ellos siempre estuvieron en desacuerdo con nosotros, hasta ayer. Yo ayer definí qué comunicado sacamos, ¿un comunicado patriótico de defensa de la soberanía? ¿O simplemente aprovechamos las circunstancias de este fallo para ahondar en nuestros argumentos sobre el mal manejo del Gobierno? No nada, es el momento de defender la soberanía de la Patria. La verdad es que nosotros no estuvimos de acuerdo ni con que se hubiera acudido así fuera a presentar excepciones previas, ni con los argumentos de las excepciones previas. Y se lo repetimos a la señora Canciller el día martes.
Recuerde que hace 2 o 3 semanas, cuando nosotros repetimos que Colombia debería anunciar que no aceptaría ninguna decisión de la Corte que pusiera en riesgo un milímetro de la soberanía de Colombia al este del Meridiano 82, la Canciller salió en medios a rechazar eso. Solamente vinieron a aceptarlo ayer. Pero está superado el tema. Si, porque hasta ayer todo lo que decían es que Uribe es confrontacional, una cosa y la otra, recuerden, pero superemos ese tema. Lo importante ahora es que Colombia se prepare para defender su soberanía con pedagogía en la diplomacia y con todas las acciones que el Estado puede acometer, derivadas de la Constitución.
Segundo tema: el proceso de paz, las zonas de concentración. Nuestra propuesta inicial, hombre, no empiecen el diálogo sin que las Farc se concentre porque si las Farc se concentran en un área, y hay vigilancia, y se compromete a no delinquir, cualquier delito fuera de esa área no puede ser imputable a las Farc.
Miren ustedes cómo han crecido los delitos, la extorsión, el narcotráfico, Julio, volvió a los niveles anteriores al Plan Colombia, con una diferencia: antes los narcotraficantes eran deslegitimados por los gobiernos, ahora el Gobierno legitima al principal cartel que son las Farc. Antes no había este problema de drogadicción, ahora es creciente en Colombia. Antes no había impunidad, ahora el Gobierno le ha aceptado a las Farc que no los extradita, que no van a la cárcel y le encima elegibilidad.
Las zonas de concentración, como las aprobaron ahora, nosotros creemos que tardíamente, pero ojalá eso se aplique. Para nosotros es urgente que las Farc se concentren y no es urgente firmar el acuerdo. Si las Farc se concentran, denle allí en la zona de concentración todas las garantías, pero que ellos le den la garantía al país de no delinquir, de no seguir delinquiendo. Es que esto con 159.000 hectáreas de coca, el país vuelve a un momento muy difícil. Vamos a volver, entonces, a la economía ficticia del narcotráfico. La agricultura mal, la industria mal y el país creciendo con el dinero del narcotráfico ficticiamente. A mí me parece eso muy grave desde todos los puntos de vista. Que se concentre las Farc, que no delincan, y con paciencia bregue a enmendar errores que están incluidos en los acuerdos.
Yo para no volver a repetir todos los errores que La W ha sido generosa conmigo para escucharme, déjeme decirles esto: en mi concepto, el acuerdo por el nivel de impunidad, es insostenible. Las leyes de punto final de Argentina y Chile han sido derogadas. La de El Salvador de 1992 inaplicada. A pesar de esa ley, hace 20 días metieron a la cárcel a unos salvadoreños por el asesinato de unas religiosas ocurrido antes de los acuerdos de 1992, cuando se supone que todo eso estaba superado. Mentiras. Esos niveles de impunidad se caen.
Y el Gobierno Nacional ha dicho, 'no es que aquí no hay impunidad porque…' ¡Claro que hay impunidad! Mire lo del narcotráfico, el asesinato de soldados y policías y el secuestro. Eso tiene impunidad reconocida abierta, y la impunidad disfrazada cuando el gobierno dice: 'no, es que las atrocidades van a ser juzgadas, investigadas y sentenciadas'. Perdón, no tendrán cárcel y habrá elegibilidad política. Eso termina cayéndose más temprano o más tarde, ¿y quiénes van a pagar el plato? Los militares y policías porque entonces las Farc al poder y los militares y policías a la cárcel. No obstante que ahora les alegran los oídos.
JS. Si. Presidente ha sido usted muy amable por compartir con nosotros sus opiniones sobre esta decisión del Gobierno Nacional que usted apoya sobre el tema de La Haya y el litigio con Colombia. Gracias por su tiempo y aprovecho para desearle un muy buen día.
AUV. A ustedes muchas gracias, amigos de La W.
(FIN)