Reunión con el Padre De Roux 16/08/2021

PRIMERA PARTE ENCUENTRO ALVARO URIBE
CON EL PADRE FRANCISCO DE ROUX

AUV: Pero dado que estamos en un campo abierto y todos estamos vacunados. Primero mi saludo, padre De Roux, a la doctora Lucía, al doctor Lenin, a la doctora Ana Cristina Navarro.


Aquí está Amalia Moreno, está Pablo Scarpetta, Laura Medina, está Hernán Cadavid.


Padre, yo he tenido la oportunidad, en muchas ocasiones, de hablar con su reverencia en temas muy delicados. Yo creo que siempre ha sido un diálogo franco. Y habíamos hablado de esta reunión aquí en esta casa de mi señora, donde vivimos nuestra familia. Comprendo su furor de presidente de Comisión de la Verdad y de los integrantes que lo acompañan. Con todo el respeto personal por ustedes, toda la consideración, también les ruego comprender lo que yo he defendido públicamente hace mucho tiempo: que yo no puedo reconocer la legitimidad de las instituciones derivadas del proceso de La Habana por muchas razones, una de ellas por el desconocimiento del plebiscito. Cuando el NO ganó el plebiscito, nosotros no dijimos que el Gobierno tenía que cumplir lo que había ofrecido de que no hubiera proceso, sino que pedimos un acuerdo nacional simplemente para introducir unas modificaciones a los textos. Hicimos todo el esfuerzo. Ninguna modificación sustancial, a pesar de todas las variaciones de nuestras propuestas, fue aprobada. Y a mí me parece que la manera como enmendaron el NO del plebiscito es adjudicatoria contra el Estado de Derecho porque no hubo otro plebiscito, no hubo una consulta popular, ni siquiera hubo una reforma constitucional de una ley, sino una simple proposición del Congreso. Entonces, con todo el respeto agradeciéndoles que hayan venido hasta la casa de nuestra familia, yo hago esta observación que la he comentado mucho con el padre.


Yo he preparado una guía para esta intervención, le había dicho el padre que me podía interrumpir cuando lo considere conveniente, preguntar y agregar temas. El padre ha dicho que va a preguntar al final. De todas maneras, esa fuente está abierta. Si a lo largo de esta intervención, que no es corta, el padre desea interrumpir, desea preguntar o agregar temas, con todo gusto.


Lenin: Muchas gracias, doctor Álvaro Uribe. Yo sí quisiera que en el momento precisáramos el contexto y el carácter de esta conversación. Yo vengo aquí en calidad de comisionado para la Comisión de esclarecimiento de la verdad. Es importante poder escuchar su versión (inaudible) han pasado a los colombianos en el conflicto armado, pero con una intención de comprender para poder generar una explicación amplia al país de por qué no pudo pasar eso. En esa lógica, escucharlo para mí es muy importante, pero si yo no puedo tener la posibilidad de utilizar toda la información que se deriva de esta conversación, pues no me es útil como comisionado de la comisión. Entonces está la anotación que usted hace, es importante saber qué utilidad, si nosotros en este caso podemos utilizar como Comisión de Esclarecimiento, toda la información para los fines de nuestro mandato; dado pues la aclaración que usted hacía al iniciar la conversación.


AUV: Permiso padre para contestarle al doctor Lenin. Esto es para que conocer mi versión, incluso que la he dado tantas veces en diferentes escenarios y todo lo que les voy a mostrar tiene respaldo en documentos públicos, incluso se podía conocer por fuera de esta reunión. Ustedes tienen todos los elementos. El hecho de que yo respete la comisión del padre y pida, como se lo he pedido desde hace mucho tiempo, comprensión a la mía, porque no puedo aceptar la legitimidad de las instituciones del acuerdo de La Habana, especialmente por lo que pasó con el plebiscito que acabo de decir, eso no quiere decir que no contribuya a la verdad. Para mí una cosa es el conjunto institucional de La Habana, que en mi concepto tiene un vicio de legitimidad por el plebiscito, y otra cosa es la búsqueda de la verdad; que es necesaria en una democracia y frente a la cual yo tengo obligaciones como demócrata y como el presidente de la República. Entonces para ser muy claro, doctor Lenin, con el permiso del padre De Roux, el hecho de que esta reunión sea pública, el padre nos ha dicho que se puede transmitir en las redes, creo que lo están transmitiendo en YouTube de ustedes y también en el YouTube asignado a mi persona, muestra el carácter público y el ánimo de que aquí no hay nada oculto y ustedes, como cualquier colombiano, como cualquier periodista, como cualquier político, como cualquier persona, pueden hacer el uso y el análisis que a bien tengan.


Laura Medina: el audio está muy bajito.


AUV: ¿El audio está muy bajito? ¿Entonces no se está oyendo?


Laura y Pablo: Sí, pero muy bajito. Hay que subir un poco el tono de voz por favor. Por la lluvia también, por el espacio tan abierto.


AUV: Miren a ver si lo que va a decir el padre es suficiente volumen.


Padre De Roux: Yo quisiera, antes de empezar, explicar las razones por las cuales yo estoy aquí presente, así como usted ha dado las suyas (inaudible) yo vengo aquí, nosotros venimos como Comisión de la Verdad, obviamente de Estado, y tenemos que afirmarlo con toda franqueza: yo siento, en el cargo que tengo, las responsabilidades de hacer valer la majestad soberana de lo (inaudible) al cual nos debemos los colombianos por la misma razón que aceptamos al presidente Duque como presidente de Colombia, por la misma razón que aceptamos las instituciones nacionales. Nosotros estamos refrendados como una institución de carácter público autónomo constitucional por parte de la Corte Constitucional. Su planteamiento, con todo respeto expresidente Uribe, nos pone en una obligación (inaudible) difícil, pero lo aceptamos. Usted nos dice “ustedes como institución no son legítimos”, lo cual es una presentación sumamente fuerte porque parece imponer un cuestionamiento sobre la totalidad de lo que estamos haciendo o de la totalidad de las instituciones que se crean en el acuerdo de paz, por supuesto la JEP, por supuesto la unidad para encontrar a las personas desaparecidas, por supuesto todo lo que se está haciendo en este Gobierno a partir de lo que se acordó y del acuerdo de paz. Pero yo quiero decirle primero que respeto su posición, respeto su posición. Los colombianos tenemos puntos de vista distintos y tenemos que respetarnos.


Quiero decir una cosa, le oí un día a Mandela, después de que Mandela había salido de la cárcel lo encontré en Perrim, antes de que se metiera en la campaña presidencial, me dijo “un día comprendí que para que la paz fuera posible, uno tenía que hablar con el enemigo”. Usted no es enemigo para mí, sino uno en esto de la paz se va hasta a hablar con los adversarios más profundos, cómo no hablar con usted que ha sido presidente de la República de Colombia, que nosotros lo hemos reconocido también (inaudible) en esa potestad soberana de lo público cuando estuvo como presidente. Mi convicción profunda es que, así como en La Habana se hizo el acuerdo entre el Estado y las Farc, hay que hacer ahora el acuerdo dentro de la sociedad colombiana, los colombianos tenemos que encontrarnos en esa sociedad dividida.


Yo quiero decirle también que yo llego aquí desde la procacidad de las víctimas. Es lo que más me hace traer a esta conversación y lo que más me sacude en esta conversación, con todas partes: las víctimas de Bojayá, 25 familias de la familia de Leiner fueron asesinadas, 28 personas de la familia de Leiner; las víctimas de la masacre de El Salado, donde 120 personas fueron degollados delante de las mujeres y niños, de la masacre de Barrancabermeja, las víctimas de secuestro, los miembros de la sociedad del Valle del Cauca después asesinados por las Farc; las víctimas que acabamos de encontrar ahora en Caicedo, el dolor de la gente por las tres veces que se metió allí las Farc y la muerte, el asesinato por las Farc de Guillermo Gaviria y de Gilberto Echeverry; las víctimas dolorosísimas de los falsos positivos, de cientos y cientos y cientos de falsos positivos; las víctimas de los soldados ciegos, los soldados sin piernas por causa de las minas antipersona; las mamás de los soldados que buscan en la montaña a sus hijos, las víctimas de las mujeres que hemos acompañado también en la búsqueda de sus hijos. Eso es lo que a uno lo mueve en estas circunstancias tan hondad y yo quisiera que esta conversación estuviera muy marcada por ese dolor humano de Colombia que no puede seguir siendo, que ha sido muy profundo y es lo que nos trae aquí en esta conversación, tratar de comprender por qué y cuál es el entramado que dio lugar a estas situaciones y si hay responsabilidades, en el sentido en que las responsabilidades nos pueden ayudar a aclarar y comprender esto entre nosotros. Y quisiera decirlo con toda el alma, porque es que, si no, no se explica la presencia de nosotros: la Comisión de Esclarecimiento de la Verdad tiene la responsabilidad de escuchar a todo el país, y todo es de una manera absoluta. Nadie excluido, nadie excluido. 

¿Qué importa lo que se piense sobre nosotros? Nosotros tenemos que encontrarnos como seres humanos y tenemos que encontrarnos en respeto como seres humanos desde posiciones distintas, y por eso estamos aquí, pero no solamente escuchando, sino que tenemos la responsabilidad de comprender lo que usted nos va a entregar, como hicimos y estamos haciendo con lo que nos entregó el expresidente Santos y el expresidente Gaviria, el expresidente Samper, lo que haremos con lo que nos entregue en estas semanas el expresidente Pastrana. Lo que hacemos con lo que diga Mancuso, lo que diga quien diga; nosotros nos comprometemos a filtrar y lo analizamos para tratar de ver cómo podemos explicar como colombianos a qué se debió todo esto que nos sucedió. Quisiera decirlo con toda franqueza: en esta búsqueda de cosas, con todo respeto, nosotros no hacemos diferenciación de personas. Hemos escuchado a más de 18.000 testigos individuales, con las comunidades a más de 23.000 personas para nosotros, lo digo con todo respeto, con el más profundo respeto, no vale el argumento de autoridad. Las cosas no son verdad porque las dijo Santos y no son verdad porque las dijo Uribe, no son verdad porque las dijo Pastrana, no so verdad porque las dijo el General Montoya o porque las dijo Timochenko; no. Aquí le buscamos una explicación, cueste lo que nos cueste. No hablamos desde ningún partido político, no tenemos candidatos, no estamos metidos en campañas, no tenemos enemigos. Tenemos únicamente que jugarnos por la verdad, cueste lo que nos costare; incluso la verdad contradictoria con lo que nosotros podamos esperar, y pedimos a que nos ayuden a confrontarnos con la crítica y la determinación para que el dolor de las víctimas encuentre una respuesta en este país.


Con eso termino, quería decirlo con toda franqueza, necesitaba decirlo y le agradezco mucho.


Lucía González: Yo quisiera también decir una cosa.


AUV: Por qué no dejamos Lucía que esto lo hable el padre.


Lucía González: eh, no entiendo.


AUV: Sí, ¿además del padre van a hablar ustedes?


Lucía González: sí, es que nosotros somos comisionados en igualdad de condiciones al padre Francisco, él va a guiar la entrevista pero estamos en igualdad de condiciones y siempre lo hemos hecho así en todas las entrevistas porque no hay una condición distinta como comisionados, tenemos la misma responsabilidad y solamente quería acompañar al padre en una reflexión pero sí es importante que quede claro y s elo quería decir cuando dijo que el padre puede interrum pir. Nosotros vamos a tratar de no interrumpir lo más que se pueda para que usted pueda desarrollar su reflexión, pero estamos en igualdad de condiciones aquí, ¿sí?


AUV: no le entendí doctora pero está bien…

LG: nosotros somos comisionados en igualdad de condiciones en la Comisión de la Verdad, Pacho, Leyner y Lucía.

AUV: me veo obligado a repetir algunos temas. Hace algunos minutos el padre De Roux preguntó por la transmisión, le dije no habrá medios de comunicación pero se transmitiría en mis redes y si ustedes querían en las de ustedes, creo que se está transmitiendo en ambas.
El padre De Roux dijo que hay unos temas al final que él quiere preguntar que no se deben transmitir pero también aceptó que queden grabados.

Me voy a referir a los comentarios que hizo el padre, primero sobre el dolor, por favor, ¡cuánto dolor!, es que yo nací en medio de la violencia política, me crié en el suroeste de Antioquia, toda mi llegada al uso de razón es oyendo esos asesinatos de la vida política. Viendo a mis padres desesperados por eso, viendo a mi madre luchando por la paz que traía el Frente Nacional y por los derechos políticos de la mujer. Nos tocan todas las violencias en el campo, mi familia toda es víctima aunque nunca se ha declarado como tal. Cuántas personas han asesinado estando a mi lado, cuánto dolor me ha causado eso, o sea que aquí advertencias de dolor no tenemos que hacer. Aquí hay el mayor sentimiento de dolor por Bojayá, anterior a mi gobierno que tuve la oportunidad de participar en la reconstrucción, El salado las mismas circunstancias, Barrancabermeja, secuestro de diputados, Caicedo, por supuesto, tengo unas palabras sobre falsos positivos, etc, etc. Eso en cuanto al dolor.

Yo tengo que dejar algo muy claro, yo no puedo pasar por alto lo que aquí se ha dicho, que as como reconocen la legitimidad del presidente Duque tenemos que reconocerla legitimidad de todas las instituciones. Yo no puedo aceptar que como yo reconozco la legitimad del presidente Duque también tengo que reconocer la legitimidad de esta Comisión o de las instituciones de La Habana, sus orígenes son muy diferentes. Como el padre lo mencionó me veo obligado respetuosamente a hacerle esta explicación. El tema de las víctimas, ya le di una respuesta, padre yo no refiero a las personas de ustedes, usted sabe cuánto respeto ha habido por usted desde hace muchos años en esta familia y en mi persona. Yo refiero es a la institución, la institución abstracta y me veo obligado a decir lo que ya he dicho: el día que el NO ganó el plebiscito, nosotros los abanderados nunca pedimos que se cumpliera la palabra del gobierno de entonces de que no hubiera acuerdo. Dijimos. Nosotros queremos un acuerdo que reforme los textos. Ningún aspecto importante a pesar de todas las condiciones que dijimos se aceptó, y eso se refrendó a juicio mío, a juicio de muchos, contrariando el Estado de Derecho. No se enmendó con un proceso participativo, ni con una reforma constitucional, ni con una ley de la república, que habría sido muy cuestionable un mecanismo distinto a la participación popular directa, sino con una proposición. Yo tengo que ser muy claro, muy repetitivo en eso para concluir lo siguiente: separo el respeto al padre De Roux y el respeto a cada uno de ustedes lo separo en mi señalamiento de que estas instituciones que surgieron de La Habana son ilegítimas.

Para mí era muy difícil creer que había falsos positivos pero siempre logramos actuar a tiempo yo sí quiero salvar eso y a lo largo de esta exposición lo van a ver. ¿Cuál fue el concepto de la seguridad democrática? América Latina había tenido unos procesos de seguridad nacional, impuestos por dictaduras. Entonces, había la idea de que la seguridad obedecía a los procesos de seguridad nacional de dictaduras de América Latina, la nuestra desde su concepción es totalmente diferente, seguridad democrática sin afectar las libertades, sin afectar los valores democráticos.

Seguridad democrática para todos los ciudadanos, tuvieron seguridad mis más cercanos colaboradores y mis más radicales adversarios.

Desde el manifiesto democrático que fue una compilación de 100 puntos que presenté en las semanas finales de la candidatura presidencial se habló, que está en el numeral 41 de los 100 puntos, de toda la generosidad con la reinserción de miembros pertenecientes a grupos ilegales.

¿Cuáles fueron los principios que inspiraron la seguridad democrática? 1. Universalidad: protección a todos los ciudadanos. 2. Transparencia. 3. Respeto a las libertades. 4. Eficacia y 5. Publicidad o apertura a la disolución y escrutinio popular

Todo ese proceso que yo presidí tuvo un gran escrutinio nacional e internacional, eso me obliga a decir lo siguiente: siendo yo gobernador de Antioquia reclamé públicamente, esta en muchas de mis intervenciones, que se instalara en Colombia la oficina del alto comisionado, inclusive pedí que se instalara en Medellín y siendo presidente de la República siempre estimulé que se renovara ese acuerdo, que se extendiera el convenio.

Nosotros siempre desde un principio dimos prioridad a las desmovilizaciones, está lo que dije como candidato a la presidencia. Está ahí fuera de todos los discursos de la época, lo que está en el numeral del manifiesto democrático. Efectivamente las cifras del Ministerio de Defensa mostraron 53.000, 39.000 capturas y 13.000 bajas.

Aquí quiero detenerme para hacerle un homenaje a Luis Carlos Restrepo, un mártir en un exilio injusto, él tuvo la responsabilidad de desmovilizar 44.000 personas, Luis Carlos Restrepo es un hombre de unos profundos valores democráticos de una ética a toda prueba y algo que me entristece es que él ha tenido desde hace muchos años que padecer exilio por unas acusaciones totalmente injustas.

En esas desmovilizaciones hubo 35.000 paramilitares y 18.000 guerrilleros, desmovilizaciones individuales que sumaron más que las desmovilizaciones colectivas de los últimos años y hubo algo bien importante, si bien hubo penas alternativas, los responsables de delitos atroces tuvieron que estar privados de la libertad y muchas personas fueron extraditadas.

Sobre eso debo decir lo siguiente porque uno de los temas de los cuales se me acusa, que se extraditaron para extraditar la verdad, se hizo un acuerdo público con Estados Unidos, que el embajador de los EE.UU. ayudó a refrendar en el sentido de que los Estado Unidos respetaría el acceso de todas las instituciones del Estado Colombiano a las cárceles. Incluso hemos visto cómo personajes que eran adversarios llegaron en los días siguientes a la extradición a las cárceles de EE.UU.

Esas desmovilizaciones tan importantes no tuvieron sacrificios constitucionales, ni se dio derecho de elegibilidad a personas responsables de delitos atroces. Esos tratamientos diferenciales yo creo que el país tiene que referir, tiene que tener en cuenta para lo que alguien de ustedes llamaba los factores de persistencia de las dinámicas de violencia. Yo tengo un punto al final para mirar sobre eso.

AUV: Sigamos, cuarto punto: La Ley 182 de 2002, esa Ley se modificó para facilitar el diálogo en la suscripción de Acuerdos con todos, paramilitares, guerrilla, etc y estaba de ministra la actual vicepresidente, la doctora Martha Lucía Ramírez, y se produjo el Decreto 728 de 2002 para estimular la desmovilización. Yo recuerdo que el entusiasmo de nuestro Gobierno era la desmovilización, la publicidad de la desmovilización, la invitación a la desmovilización. Helicópteros de las Fuerzas Armadas en regiones anunciando, pidiendo la desmovilización. La doctora Martha Lucía Ramírez lideró un documento que se llama “Políticas de Seguridad Democrática” en 2003, se refirió ampliamente en ese documento que está y que ustedes lo pueden tener en un anexo, a los Derechos Humanos y a las desmovilizaciones y estoy hablando del documento de 2003. Algo también está en las memorias al Congreso del ministro Jorge Alberto Uribe y yo ruego también el examen de mis discursos como candidato y en todos los momentos del ejercicio de la Presidencia.

Delitos presuntos de fuerza pública, cuando empezaron a aparecer, hechos presuntamente criminales que se le asignaban a la fuerza pública, no se conocía con el nombre ‘Falsos positivos’ es nombre lo acuñaron ellos después. Una norma en la cual yo insistí es que ningún hecho de nuestro Gobierno podía ocultarse, que todo tenía que ser público. Por eso, muy temprano en nuestro Gobierno aparece el tema de Guaitarilla, donde hay un delito imputable a la fuerza pública, se dijo en la época que podía haber de por medio un tema de narcotráfico, que era un enfrentamiento entre miembros de la fuerza pública, lo primero que pedí es que eso tenía que salir todo a la luz pública, creo que ahí hay muchas personas sancionadas. Esto es, no tenían que hacer investigación periodística, el Gobierno era el primero en estimular que eso se conociera. Lo mismo lo de Cajamarca, yo visité a Cajamarca y me da mucha tristeza decir esto, me engañaron los soldados porque el día que yo llegué ahí me dijeron que unas personas muertas habían fallecido en un combate con las Farc y resultó que no fue así. Cuando leo las piezas judiciales que hay sobre el tema, hay sombras de que no se percataron de la identificación de las personas a quienes les estaban disparando, hay sombras pero de todas maneras, no fue un combate con las Farc, asesinaron unos campesinos y esas personas están condenadas.

Hubo un enfrentamiento de Ejército y de Policía, y murieron muchos policías en Jamundí, pocos días antes mi reelección presidencial. No faltó quien dijera que era muy grave, que cómo íbamos a comunicar eso, que estábamos a pocos días de la reelección presidencial, ¿qué contesté? como en muchos otros aspectos de diferentes materias: “Yo tengo que respetar el interés público, de la democracia por encima de lo que fuera mi interés político personal, eso se publica. Y tomé una decisión, pedir que no interviniera la Justicia Penal Militar, si no que el tema lo conociera la justicia ordinaria.

Lo de Soacha, con el doctor Francisco Santos, vicepresidente, su asesor Carlos Ramos, el General Padilla León, se había operado una condición para investigar todos los hechos, todas las denuncias por hechos contra la fuerza pública, yo me reuní con las madres de Soacha, con un grupo de ellas y tengo que ser muy cuidadoso en esto, porque hace pocos años en las redes sociales referí a esa reunión y un grupo de madres que al parecer no estuvo en esa reunión, me denunció ante la Corte Suprema que porque las estaba revictimizando. Yo en la Corte Suprema les pedí perdón, les dije que ese no era el interés, se hizo una conciliación ante el magistrado que conoció el tema y me comprometí a no revictimizarlas.

Entonces, yo me comprometí a asumir ese compromiso, debo decir lo siguiente, sin faltar a ese compromiso. Yo escuché a otro grupo de madres de Soacha siendo presidente y me dolió mucho lo escuché porque las comprendí, compartí su dolor que cuando uno ha vivido todo lo que yo he vivido de violencia, mi familia, el dolor no se quita, el dolor no se quita.


Yo he establecido siempre una diferencia entre el dolor y el perdón, evitar el odio, es posible el perdón, es posible y necesario evitar el odio pero el dolor no se quita y quiero repetirlo, quiero repetirlo porque el Padre habló del tema de dolor cuando hizo su segunda introducción. Infortunadamente ahí también se comentó que algunos de esos muchachos habían sido seducidos con el tema que iban para una oportunidad de ganar dinero y eso no justifica lo que pasó. ¿Qué error cometí yo? en esa reunión habían funcionarios, me acompañaron, yo cometí un error en esos días de decir: “No estarían recogiendo café” y he reconocido ese error en múltiples oportunidades pero lo repito hoy. ¿Por qué lo cometí?, porque fui inducido a error por informaciones que escuché, al principio eso no lo conocía ni la Fiscalía, ni las Fuerzas Armadas.

Después, siguiendo en este orden, vino el caso de 27 Altos Oficiales del Ejército que se desvincularon en octubre de 2008, es bien importante anotar, que hay un espacio de tiempo muy corto entre la información que yo recibí y la decisión que yo tomé. A mí me visita el entonces ministro de la defensa con algunos de los Altos mandos, funcionarios del Gobierno y me dicen, es la noche, que hay una investigación, que hay 27 Altos Oficiales que podrían estar comprometidos en falsos positivos, no directamente si no por falta de diligencia y cuidado en la observancia de los protocolos operativos, que solamente en un caso la persona podría estar directamente involucrada en la acción criminal, por propia iniciativa, avanzada la noche sin que nadie me lo pidiera dije: “con la información que ustedes me han dado, procederé a desvincularlos”, termina la reunión tarde de la noche y a las 7 de la mañana le anuncio al país, ahí está mi intervención de la hora y para mí no era importante mi incredulidad, para mí lo importante era cumplir con el deber y por eso procedí a tomar las decisiones de inmediato, con dolor en el alma. Una decisión de esa naturaleza para alguien que como yo, que tiene profundo afecto por las Fuerzas Armadas de Colombia, es una decisión muy dolorosa pero lo tomé. Es bien importante tener en cuenta esto, que me lo hacía ver Carlos Franco en estos días, la investigación sobre estos 27 Altos Militares tuvo su inicio en la Comisión Interinstitucional de Búsqueda de Desaparecidos, donde el Gobierno nuestro era muy activo, sumamente activo. Esa Comisión también permitió la identificación de personas muertas y enterradas en Cimitarra, Santander y en Ocaña, Norte de Santander, habían sido reportados como muertes en combate y ese trabajo de la Comisión Interinstitucional es la que llegue a la conclusión que son personas inocentes asesinadas y eso facilitó la investigación que finalmente me entregó el Ministerio de Defensa.


Pocos días después, acudo a la Oficina de Naciones Unidas en Bogotá, me ponen frente a frente con un capitán del Ejército, me advirtió la persona de Naciones Unidas que era testigo protegido, ¿él qué me dijo? que en la Brigada de Ocaña por proteger al narcotráfico y guardar la apariencia que combatían el narcotráfico habían asesinado a unos campesinos inocentes, ¿qué hice yo? de inmediato, de inmediato al cruzar la puerta de la Oficina de Naciones Unidas en Bogotá, le comenté esto al país, por supuesto sin comprometer el nombre del capitán y esas personas de esa Brigada están condenados.


Le pedí mucho en la época, que se me había olvidado decirlo aquí, al Ministerio de Defensa y al doctor Jorge Mario Eastman que era uno de los viceministros, miren yo ya tengo aquí informes de narcotráfico involucrado en eso, ¿por qué no se hace esa investigación?, me parece que falta ese componente de la investigación, el tema del narcotráfico en estos asesinatos.

Cuando faltaba poco tiempo para terminar yo la presidencia, recibí al Delegado del Alto Comisionado de Derechos Humanos de la ONU y me dijo: “En los últimos 4 años han habido solo 4 quejas y no tenemos soporte probatorio, me dijo le traigo buenas noticias. Le dije, buenas noticias para mí sería que no haya una sola queja. Quiero recordar esto y me regreso al punto número 2, cuando yo pedí que se instalara en Antioquia, que no se instaló, una delegada de la Oficina o un delegado del Alto Comisionado, cuando apoyé eso desde la Presidencia de la República se inscribió el convenio nunca dije “solicito que venga de Alto Comisionado tal persona”, ni los conocía y nunca pedí que lo sacara, eso es bien importante que se tenga en cuenta, porque inclusive hemos notado mucha incomodidad con algunos de esos comisionados por las acusaciones permanentes a la fuerza pública, etc, yo nunca pedí que los cambiaran, ni nunca pedí traigan a ‘fulano’ o a ‘perano’. Se dice no, ese es el punto que acogen, “es que Uribe llamaba a los Comandantes”, por supuesto yo llegué con la personalidad, el carácter y la determinación que he tenido de producir resultados con toda la ética y en todos los campos. Así como yo llamaba al ministro de obras, a la ministra de educación, al director del Sena, en la mañana, muy temprano yo recibía un informe de qué había pasado en orden público y llamaba a comandantes y muchas veces, cito a 2 personas, coincidía eso en la hora en la cual yo tenía que revisar para estudiar, firmar o devolver Decretos o Actos Administrativos que me traían de la Oficina Jurídica de la Presidencia. Con el doctor Mauricio Ospina, con el doctor Mauricio González, el doctor Edmundo del Castillo, ellos siempre, mientras había esa coincidencia de tiempo, ellos oían esas conversaciones mías y siempre he dicho lo siguiente, no hay un soldado, un policía de Colombia que pueda decir que yo le di mal ejemplo de palabra o de obra. Yo creo ser un ciudadano de Colombia que como gobernador y como presidente, hablé muchísimo con integrantes de las Fuerzas Armadas, con angustia, con el deseo, con la exigencia de que se corrigieran los problemas de orden público, siempre con transparencia.


Voy al punto 16, los consejos de seguridad: los consejos de seguridad míos eran muy públicos, había 2 tipos de consejos, unos en Bogotá, los más restringidos eran con la presidencia de la Procuraduría, de la Defensoría del Pueblo, de la Fiscalía del CTI, muchos asistía el vicepresidente o su delegado, el ministro de defensa, los Altos Mandos, yo creo que quienes participaron de los consejos de seguridad en ese años tienen que dar una versión de cómo eran esos consejos, eran mucha exigencia, con mucha exigencia a la verdad y con mucha exigencia de resultados. Yo he sido una persona exigente, me he exigido a mí mismo y a quienes han trabajado conmigo les he exigido, pero con transparencia. Miren, hacíamos muchos consejos de seguridad en la Presidencia con participación comunitaria, llegaba a Cali, a la base de Marco Fidel Suarez y en la primera parte del consejo escuchábamos a la comunidad, inicialmente aparecían unas discrepancias entre los informes de la comunidad y la fuerza pública, la comunidad decía: “aquí se robaron tantos vehículos o en este espacio de tiempo ha habido muchos secuestros, muchas veces la fuerza pública tenía unas cifras inferiores. Mi insistencia en la participación comunitaria, llevó a que la fuerza pública se esmerara tener unas cifras homologadas con la comunidad. Entonces, cuando me decían “no, presidente es que aquí está en power point”, yo decía “hay que escuchar a la comunidad, el power people. Entonces, esos consejos como este que les estoy relatando, que se dio muchas veces en Cali, tenían 2 partes, una parte con participación comunitaria y otra parte con las instituciones que ya les había referido, súmele el gobernador y el alcalde. Yo recuerdo, para mí lo de Cali parecía muy difícil porque el doctor Angelino, a quien aprecio mucho, se había elegido con la idea de que había que crear otra zona de despeje para rescatar los secuestrados, etc y se habló todo, con toda franqueza, a mí me parece muy importante que ellos le cuenten al país cómo eran esos Consejos en los cuales participaban gobernadores y alcaldes y quienes estaban en desacuerdo conmigo, era con transparencia, con un diálogo muy constructivo. Entonces, sobre esos consejos de seguridad, “que Uribe exigía resultados”, porque no ha faltado quien diga: “como usted exigía muchos resultados, por eso asesinaron inocentes”, por favor, es de mi deber, de mi temperamento, de mi formación exigir resultados con transparencia, con observancia de los Derechos Humanos y en todo. Yo llamaba a la ministra de educación: “ministra, ¿cómo vamos en la cobertura inicial de preescolar? ¿cuándo llegamos a los 400 mil niños?”. Al director del Sena, yo tenía una oficina en la Presidencia de la República que era dedicada exclusivamente a hacerle seguimiento al cumplimiento de los programas en cada entidad del Gobierno, se llamaba SIGOB, yo he sido una persona exigente en resultados. Entonces que me vengan a decir que como yo exigía resultados iban a cometer crímenes, por favor, la culpa nunca es de quien exige resultados con transparencia, el incapaz criminal que para fingir resultados, produce crímenes.


Voy al punto 18 y me regreso a 2002, nosotros produjimos un Decreto extraordinario y se crearon unas zonas especiales de orden público, si a mí me dijeran ¿qué piensa hoy de eso?, nos equivocamos, lo hicimos de buena fe, yo hoy no soy partidario para el orden público de utilizar los Decretos extraordinarios, ¿qué se dijo en ese Decreto? que en esas zonas las operaciones militares tenían que ser acompañadas por el CTI de la Fiscalía, estamos hablando de 2002, ese Decreto lo declararon inexequible y cuando lo declararon inexequible yo tomé la decisión, la comuniqué, que en todo el territorio nacional el cadáver de cualquier persona dado de baja no podía ser movilizado por las Fuerzas Armadas, que tenía que esperar que llegara la Fiscalía a hacer el levantamiento del cadáver. Y qué me estimuló también a esa decisión, estamos hablando de 2002-2003, que cuando la Seguridad Democrática empezó a producir resultados, los colombianos podían salir, se estaba recuperando la economía, se recuperaba una tienda artesanal en una carretera, un restaurante, un humilde puesto de ‘montañantas’. Empezaron algunas ONG’s a decir que las Fuerzas Armadas no daban de baja a criminales, si no inocentes, para mí imposible de creer, sin embargo dentro de mi filosofía que era “crea o no crea debo actuar de inmediato”, exigí y lo relaciono con ese Decreto inexequible, que no se moviera ningún cadáver por las Fuerzas Armadas, que tenían que esperar la llegada de la Fiscalía o del Cuerpo Técnico.


Después, quiero hablarle en el punto 19 de la doctrina Vietnam, nunca se aplicó ni se mencionó, en aras de la franqueza, antes de mi Gobierno tampoco oí que eso se hubiera mencionado o que se hubiera aplicado en Colombia. La doctrina con la cual acusaban a Estados Unidos que su acción en la guerra de Vietnam era contar muertos, bombardeos indiscriminados, envenenar comunidades, por favor, aquí hay todas las indicaciones, las cifras, las pruebas de lo que fue nuestro año, de preferir las desmovilizaciones. El Gobierno mío hizo mucha fumigación aérea de narcocultivos, yo rogaría mirar porque yo no recibí quejas de afectaciones a comunidades. Esa fumigación al narcocultivo se hizo con mucho cuidado para no afectar comunidades, se hizo con mucho cuidado para no afectar cultivos legales, se hizo con mucho cuidado para no afectar el medio ambiente, quebradas, ríos, nacimientos de agua… Nosotros, no puede decirse que hubo una fumigación para envenenar comunidades, de lo cual se acusaba en la doctrina de Vietnam a los Estados Unidos. Los bombardeos, los bombardeos de mi Gobierno fueron selectivos, nunca afectaron comunidades, que al ‘Negro Acacio’, que a ‘ Reyes’, que a ‘Martín Caballero’, por ejemplo a mí me dolió mucho la condena a unos integrantes de las Fuerza Aérea con un bombardeo en Santo Domingo, Arauca, anterior a mi Gobierno y a pesar que no correspondió a mi Gobierno, creo que se les condenó injustamente y no puedo dejar de mencionar el dolor que siento con ese bombardeo.


El punto número 20: El vicepresidente Francisco Santos estuvo a cargo de la política de Derechos Humanos con el apoyo de Carlos Franco, lo hice desde que lo designé candidato, le dije: “Doctor Francisco, ya que usted quiere ser el vicepresidente, a mí me parece muy importante porque usted es una persona muy preocupada por los Derechos Humanos, y aquí necesitamos transparencia y eficacia, y porque usted es una persona que tiene muy buen diálogo con la comunidad internacional y con los organismos de Derechos Humanos”. Ese fue el propósito de ese nombramiento, ya que el Padre De Roux al principio hablaba de la necesidad de los propósitos. En las acciones de ellos se estimuló y obtuvimos los recursos presupuestales para pasar de 42 fiscales de Derechos Humanos a 102, para pasar de 42 fiscales a 102.


El problema que había en Colombia era el asesinato de sindicalistas y el asesinato de periodistas, nosotros nos dimos a la tarea de protegerlos, de acabar eso. Yo recuerdo que Francisco Santos con mi intervención permanente, lograron un acuerdo con OIT y el ministro de Protección Social además, con las centrales obreras y los gremios para proteger a los sindicalistas. En el año 2002, todas estas cifras se pueden revisar, yo las he tomado de muy buena fe de la información oficial, he creído que Colombia es un país que no miente en cifras, en el año 2002 fueron asesinados 166 sindicalistas, yo hubiera querido 0, en el 2010 todavía 15. Yo me reunía con las Centrales Obreras cada mes, un almuerzo en la Presidencia y revisábamos todos estos temas. Yo creo que a pesar de que alguno de ellos tiene todas las discrepancias conmigo, pueden dar fe de estos esfuerzos. Creo que había solamente una sentencia condenatoria cuando yo llegué gracias a la implementación de este acuerdo se llegó a 200 sentencias condenatorias. Protección a periodistas, antes había habido años de asesinar 17 periodistas, habíamos querido 0, en los últimos 3 años asesinaron 1,1,1. Claro que no falta el que diga: “si Uribe no dejó que nos asesinaran pero nos interceptó el teléfono”, imagínese usted, cuando la batalla mía ha sido una batalla con las cartas sobre la mesa. Yo creo que es un resultado muy importante, el de la protección de periodistas y que muestra la coherencia con la Seguridad Democrática que los periodistas de las regiones y de Bogotá, pudieran estar hablando sin intimidaciones. Pienso que la intimidación al periodismo, gracias a la Seguridad Democrática, cedió en Colombia. Y también la Seguridad Democrática permitió que los ciudadanos denunciaran, que hubiera confianza en la denuncia, que los ciudadanos se sentían más seguros.


EL punto 24: A raíz de las quejas que llegaban a la oficina del vicepresidente, en el 2004 nos reunimos su persona, Carlos Franco, el general Padilla, yo estuve, para poner en marcha un plan de investigación de denuncias contra integrantes de la fuerza pública, eso es bien importante. En 2006, Francisco Santos vino a Medellín se reunió con las autoridades regionales y el comité de Derechos Humanos por 29 denuncias que llegaron contra integrantes de las Fuerzas Armadas, lo más importante de esa reunión, todas se trasladaron a la justicia ordinaria. Es que ese tema de la prevalencia de la justicia ordinaria, fue una constante de mi Gobierno que me mereció muchas críticas de sectores que no querían si no que actuara la Justicia Penal Militar.


Francisco Santos también pide que la justicia ordinaria asuma las denuncias recibidas por connivencia, presunta connivencia de integrantes de Fuerzas Armadas con paramilitares de Casanare, Viotá (Cundinamarca) y en el Meta. En noviembre de 2005 realizamos un convenio con la Oficina del Alto Comisionado para tener un mejor esquema de recepción y de trámites de denuncias sobre violación de DH o DIH, se implementó un intercambio permanente de información con la Cruz Roja.


Y en el punto 28 quiero resaltar esto, el 14 de junio de 2006, fecha para mí inolvidable porque el 14 de junio de 1983 las Farc asesinó a mi padre, lo cual no me generó odio pero un dolor insuperable y quedó mi hermano gravemente herido, una bala de fusil le atravesó un pulmón, es sobreviviente por milagro. Ese 14 de junio de 2006, el ministro Camilo Ospina firma el acuerdo con Fiscalía para que sea la Fiscalía y no la Justicia Penal Militar la que aboque la investigación inicial sobre personas dadas de baja. Ese decreto estuvo vigente, ese acuerdo estuvo vigente hasta septiembre de 2012 cuando lo anuló el Consejo de Estado. A mí me parecía muy importante en aras de la transparencia, siempre lo apoyé, después mismos funcionarios del gobierno siguiente me acusaban de que yo había acabado con la justicia penal militar, se interpretó que ese acuerdo que decía “La Fiscalía es la que asume la investigación inicial sobre cualquier persona dada de baja presuntamente en combate”, se interpretó como que yo estaba acabando con la Justicia Penal Militar.


Y quiero decir lo siguiente, eso se hizo en aras de la transparencia y la Fiscalía abusó, porque no se limitaron a hacer la investigación, a mirar si les correspondía a ellos o la Justicia Penal Militar, sino que la regla general fue hacer de cada caso, de cada investigación un auto cabeza del proceso. Yo creo que en eso hubo un abuso, un exceso. Una crítica muy grande a mi persona que porque había acabado con la Justicia Penal Militar. De ese acuerdo se derivó una directiva que ordenaba a cada batallón fortalecer el acompañamiento a la Fiscalía, la Fiscalía para realizar esa tarea tenía que estar acompañada de un batallón. Tengo que decir una cosa, esos acompañamientos fueron efectivos hasta el punto de que no hubo esos accidentes tan dolorosos.


Tengo que chequear en qué momento ocurrió el asesinato de una Comisión de Fiscalía en el Putumayo, cuando se trasladaba por tierra entre un sitio del río Putumayo y otro del río Caquetá. Que en el mapa de Colombia se ve que hay un punto allá en el sur del país donde se acerca mucho el cauce del Putumayo con el cauce del Caquetá, nosotros pusimos todo el cuidado para que las FFAA acompañaran las tareas de los fiscales y de los integrantes del CTI. Siempre estuvimos sacando medidas de protección de DDHH y de DIH, aquí están unas que yo he tenido de mi puño y letra, entonces, les tomé una fotografía que ustedes las tienen ahí en el anexo. Por ejemplo, instrucciones específicas sobre observancia de DDHH, que hubiera reglas de enfrentamiento, entrenamiento en DDHH y DIH. Siempre una política de DDHH adaptada desde el principio de nuestro gobierno, siempre revisándola, siempre mejorándolas, análisis de denuncias en cada división, acompañamiento de la oficina del Alto Comisionado, comunicaciones internas para insistir en DDHH, asesor jurídico operacional por cada batallón, se creó la Dirección de Doctrina en el Ministerio de Defensa, se modificaron los requisitos para las condecoraciones; me voy a referir a eso más adelante.


El gobierno nuestro nunca les dio incentivos económicos a los miembros de las FFAA y eso lo certificó la Contraloría; eso lo tengo en un punto más adelante. Yo estoy seguro que si bien para el ascenso que alguien de las FFAA, consideraban su récord operativo, nunca se habrían promovido ascensos si dentro del récord operativo hubiera habido dudas de bajas ilegítimas, de asesinatos de persona protegida, de ejecuciones extrajudiciales. Yo estoy seguro que en eso las FFAA han sido cuidadosas siempre, antes de mi gobierno, durante mi gobierno y hoy. De todas maneras, es bueno mirarlo porque se ajustaban los requisitos para las condecoraciones, no hubo civil en la Justicia Penal Militar en coordinar con el Consejo de la Judicatura para agilizar definiciones de conflictos de competencia. Para apoyar todas estas acciones se nombró por parte de la Fiscalía y apoyamos con el presupuesto 20 fiscales especializados que actuaban también con el cuerpo de Policía Judicial. Tengo que decir lo siguiente, en noviembre de 2008, el Ministerio de Defensa expidió 15 medidas sobre la observancia de DDHH y DIH, se reforzaron las que habíamos tomado y se trajeron otras. Pero esta política no surgió en un día, esta fue una política que empezó con el inicio de nuestro gobierno y que se fue mejorando permanentemente. Yo nunca desestimé una denuncia ni del gobierno, me era difícil creer que había falsos positivos, pero siempre cumplí el deber de actuar a tiempo, se lo había dicho al padre en conversaciones anteriores. Por eso extraña la diferencia en cifras entre la Fiscalía, CINEP, Centro Nacional de Memoria Histórica y algunas ONGs, unas muy comprometidas con los DDHH, otras que son muy sesgadas políticamente contra mi gobierno y contra mi persona, sería muy importante que en lo que tiene que ser el proceso de homologación de número de víctimas se conozcan los nombres de todas las víctimas, creo que eso es bien importante. Pero también con una anotación, es tan grave uno como miles para nosotros fue una norma el número lo atenúa, se implementó la rendición pública de cuentas, en el gobierno mío había rendición pública de cuentas de todas las entidades y se le exigió al Ministerio de Defensa y se hacía por televisión; yo creo que es un hecho notorio que no ha salido de la memoria de los colombianos. En la parte del Ministerio de Defensa acudía el ministro y la cúpula, se hacía por televisión y todo el tiempo.


Y hay un punto que yo quiero resaltar ante usted padre, ante ustedes distinguidos ciudadanos y ante los colombianos, el vicepresidente Francisco Santos en nombre de nuestro gobierno encabezó la presentación voluntaria de examen periódico universal ante el Consejo de DDHH de ONU, no es fácil, ir a “camine, aquí me expongo ante ustedes, esto es lo que está haciendo Colombia”, yo creo que ese fue un hecho muy importante y muy diciente del ánimo de nuestro gobierno.


Quiero referirme a la gobernación de Antioquia, leyendo a algunos colombianos hablan, y en la Fiscalía de la época, de una época distinta a esta que vivimos hoy. De un contexto paramilitar, cuando yo llegué a la gobernación de Antioquia y encontré un contexto guerrillero y paramilitar, situación tan difícil de por aquí que esto ya es hoy semiurbano no se podía vivir. Poco antes de ser yo presidente, aquí cerca hubo unos secuestros masivos, entonces es muy importante ese contexto, un contexto guerrillero y paramilitar.


Las CONVIVIR, se me acusa mucho, habían sido creadas por una ley anterior, anterior al gobierno nacional de la época cuando yo fui gobernador y el gobierno nacional de la época produjo un decreto en virtud de esa ley, la Corte Constitucional las declaró exequibles. Yo fui a la Corte Constitucional a defenderlas y recuerdo la sentencia, yo no estuve de acuerdo ni con la ponencia que fue aprobada y las declaró exequibles ni con el salvamento de voto. La ponencia fue del magistrado Jorge Arango Mejía, gran colombiano, y él dijo que la exequibilidad radicaba en el hecho de la legítima defensa, yo he pensado que eso no es así, siempre he dicho y lo repetí cuando presidente implementé el programa de cooperantes, al cual me voy a referir más adelante; que en el Estado Social de Derecho hay algo muy superior a la legítima defensa, que es la obligación de cada ciudadano de ser solidario con las autoridades, de ser solidario con las autoridades en procura de los fines superiores del Estado. Yo por ejemplo, que los respeto a ustedes, pero que ya les dije por qué no puedo reconocer las instituciones que surgieron de La Habana, también siento un compromiso como expresidente, como demócrata, el compromiso de contribuir a la verdad, esos son compromisos del Estado Social de Derecho. Y el doctor Carlos Gaviria Díaz, a quien recuerdo como mi gran profesor, mi gran amigo y mi muy duro contradictor produjo el salvamento de voto, dijo que eso estimulaba el paramilitarismo. Yo no estuve de acuerdo con la ponencia ni con el salvamento de voto. Yo que no participé ni en el decreto ni en la ley de las Convivir, siempre pensé que la cooperación ciudadana con la fuerza pública garantiza transparencia y eficacia, he creído muchísimo en eso; ahora volveré a eso.


En el país hubo aproximadamente 700 Convivir, más o menos, en la Gobernación de Antioquia hubo 69 ¿qué hacía la Gobernación de Antioquia? Daba personería jurídica, hasta ahí ¿Quién otorgaba la licencia y ejercía la vigilancia? Una institución nacional, la Superintendencia de empresas de vigilancia. En un discurso yo cometí un error. Dije que debían tener armas largas por el desespero de ver tanta violencia y de ver que había que apoyar a las FFAA, pero ese error que reconozco se quedó en el discurso, nunca se les concedieron, además yo no podía hacerlo. De esas 69 que se les aprobó personería jurídica en la gobernación de Antioquia creo que fueron eliminadas 3 y se suspendió 1.


Yo siempre he creído en la colaboración ciudadana con la fuerza pública, no fue fácil convencer a las FFAA ni a los ciudadanos, yo recuerdo que como gobernador y presidente me decían “¿usted para que nos va a poner a darle información a la fuerza pública? Nos matan” y del lado de la fuerza pública me decían “presidente -en la presidencia- ¿por qué nos va a hacer perder tiempo recibiendo denuncias? Que nos llegarán tantas denuncias falsas”. Yo insistí, gerencié prácticamente el tema, 8 años del gobierno, exigíamos que en cada brigada militar hubiera un oficial de alta graduación, responsable de los cooperantes, en cada comando de policía. Llegamos a tener 4’600.000 informantes, en la presidencia sin ley, no se necesitó ley, eso derivaba de la Constitución. Siempre alegué que en el Estado Social de Derecho, los ciudadanos están obligados -dentro de las obligaciones de solidaridad- a colaborar con las instituciones en procura del bien superior. En las evaluaciones que hacían, se disiparon las prevenciones de los ciudadanos y de la fuerza pública; los ciudadanos fueron muy responsables, creo yo que las falsas denuncias fueron un mínimo y creo que las acciones de retaliación contra los ciudadanos por eso no se dieron. Yo no sentí quejas en el gobierno contra los cooperantes. Me ha dolido mucho que los hubieran desmontado, no sé cuántos habrá ahora, con el exministro Juan Carlos Pinzón hemos hablado del tema y él vivió la importancia de los cooperantes, repito, 4.6 millones de cooperantes durante el gobierno nacional.


Vuelvo a la gobernación de Antioquia, punto 39, hacíamos reuniones diarias de inteligencia y seguridad. Eran unos consejos de seguridad, en la gobernación de Antioquia, se dejaron de hacer muy pocos días, a primera hora de la mañana. Si había un sector que estaba siendo afectado por robo de vehículos se acudía, unos alcaldes amenazados, se acudía. Por ejemplo, yo hice una cosa que no está en esta guía, la voy a introducir – ojo Laura para que la anote – siendo gobernador de Antioquia, la guerrilla asesinó a algunos alcaldes y a otros los hizo renunciar, yo que he sido siempre un amigo de esos procesos de democracia, como la elección popular de alcaldes, ¿qué hice? Para proteger la elección popular de alcaldes y disuadir el crimen y la amenaza contra los alcaldes, nombré alcaldes militares ¿hasta cuándo? Hasta que la Corte Constitucional dijo que no se podía, dijo que no se podía. Entonces, en esas reuniones diarias de seguridad, llámese Consejos de seguridad, iban sectores afectados, que del robo de carros, que los transportadores, que el uno y el otro. Eran absolutamente abiertas, estaba Jaime Jaramillo Panesso, que acaba de morir; gran demócrata, de la Comisión de Paz; ahora hablaré de esa Comisión, estaba la Fiscalía, el CTI, el procurador delegado, el fiscal delegado, la Defensoría del pueblo en esas reuniones y fueron tantas, tantas y eso se manejó con absoluta transparencia. Nosotros en la gobernación de Antioquia capacitamos, óigase bien, 90.000 personas en negociación pacífica de conflictos. Eso estuvo a cargo del profesor Roger Pitcher, quién había sido profesor mío en la universidad de Harvard; y de la doctora Sandra Ceballos, que en paz descanse, ella después fue representante a la Cámara por nuestras tesis, murió tempranamente. Eso fue un proceso muy importante, capacitar 90.000 personas, dándole énfasis a la capacitación de profesores en negociación pacífica de conflictos, las masacres, los asesinatos. La gobernación de Antioquia a mi cargo presentó más de 90 denuncias a organismos nacionales e internacionales.


Yo quiero referirme a los generales, yo no conocí a ninguno de los que vinieron a Antioquia ni pedí poner a Fulano o a Sutano, a todos los apoyé. El primero en la cuarta brigada fue el general Mora Rangel, lo conocí el día que lo posesioné, el último fue Carlos Ospina estuvo un tiempo y murió en el cargo de un derrame cerebral. Hubo 2 en Urabá, varios en Puerto Berrío y lo mismo en los comandos de policía, a todos se les apoyaba sin ser yo su jefe. La gobernación les daba un apoyo, a todos se les trataba con confianza, a todos se les contaba lo que comunicaba la ciudadanía, todos asistían a los Consejos de seguridad donde tocaron. El último de la cuarta brigada fue el general Carlos Ospina, el GRAL Carlos Ospina después comandante del Ejército, comandante general, y durante muchos años profesor en la Universidad las Américas con un gran prestigio nacional e internacional.


Y quiero hablar aquí de la masacre del Aro, es bien importante esto, el periodismo denunció que en Ituango había colusión de paramilitares con fuerza pública, inmediatamente llamé al General Carlos Ospina, él fue actuando, hizo una revisión y dijo, ya está lo que publicó la gobernación en la época, que él había revisado y no había encontrado esa colusión, si la hubo se la escondieron. Y vino la masacre del Aro, también la denunciamos, yo creo que está en la prensa de la época, mi oferta de recompensas para capturar a los responsables, eso sí que me da tristeza a mí, y además cuando me hacen ese tipo de acusaciones ignoran lo que vivíamos, un contexto guerrillero y paramilitar, y solo veían el tema paramilitar. Recuerdo, frente a Ituango, que con el doctor Jaime Jaramillo Panesso, quien acaba de morir, gran demócrata, gran humanista, a mí me honró mucho con su amistad, pusimos en marcha una política que se llama Neutralidad Activa, yo creo que antes de morirse él alcanzó a dar unas declaraciones sobre el tema. Neutralidad Activa para que la comunidad le perdiera el miedo a la guerrilla y a los paramilitares, no le colaborara a los unos, tampoco a los otros y denunciara. En mi búsqueda de superar la violencia, hasta propuse los cascos azules, unos los tomaban bien otros se burlaban, pero era una propuesta con toda la buena voluntad, yo recuerdo que las Farc dijo que no dejaría hacer elecciones en Antioquia porque el gobernador era paramilitar, aquí hubo una presencia de la OEA en esas elecciones, la OEA certificó toda la transparencia y el ELN secuestró a esa delegación de la OEA en aquellas elecciones de Antioquia del año 97, el gobierno nacional de la época tomó la decisión de hacer una zona de despeje no muy grande por unos días, yo le dije al presidente: “presidente yo no estoy de acuerdo, pero usted es el que manda, yo me voy de Antioquia esos días porque yo no estoy de acuerdo con esta zona de despeje”. Yo recuerdo que el día antes de elecciones, yo estaba haciendo una pedagogía, inclusive en una de esas giras me acompañó Jaime Garzón, con quien yo tuve muy buenas comunicaciones a pesar de que era un crítico mío y reuniones con él, yo creo que él me acompañó a Concordia, donde yo ¿en qué estaba? “por favor ciudadanos participen, la elección popular de alcaldes y gobernadores es fundamental para la democracia, no se dejen intimidar, participen”, el día antes de esas elecciones estuve en unos municipios del oriente antioqueño, estuve ahí en este municipio cercano a Nariño ¿cómo se llama el que está enseguida de Nariño? Argelia, diciéndole lo mismo a la ciudadanía “voten sin miedo” y llegué a San Francisco, aquí cerca, cuando aterricé en San Francisco sentí preocupación porque yo trabajaba con todos los alcaldes de Antioquia, en la presidencia con todos los de Colombia, sin importar el origen político de su elección, se lo agradecí tanto a Horacio Serpa que lo reconoció, al doctor Antonio Navarro, crítico mío pero reconoció cómo se trabajaba con ellos. Yo vi que el alcalde de San Francisco no estaba, cuando al rato subió a la carrera, muy asustado, dije “algo pasa”; del sitio donde aterrizó el helicóptero tomamos un camino muy pendiente y cuando íbamos a llegar a la plaza, él me cambió el sitio, me dijo “presidente allá hay una tribuna en la plaza pero no vamos allá, hable desde aquí”. Y yo le hablé a la comunidad de una esquina donde empezaba la plaza, pero hablé hacia la calle que no tenía visual frente a la plaza, le pedí lo mismo a la comunidad y me dijo el alcalde “gobernador, no se vaya a ir sin tomarse una cosita” y me subieron a un segundo piso y estaba Hernán, un compañero mío de la universidad me dijo “soy el personero, muy guapo usted gobernador – mencionó una mala palabra pero de cariño – estar aquí hoy”. Yo no sé uno porqué es confiado y espontaneo le vine a prestar atención a eso después, salgo yo no voy a la plaza, tomo el camino arriba y cuando me iba a subir al helicóptero esa ráfaga de disparos, logré que saliéramos en un helicóptero militar y yo mismo le dije a los generales “por favor, préstenme una metralleta, vamos a cubrir la salida del helicóptero de la gobernación de Antioquia, no vamos a dejar asesinar a los compañeros”. Yo encontré la metralleta que estaba obstruida, cuando ya salieron los compañeros sentí descanso, y cuando fui llegando a Medellín me dicen “mataron al padre”, un sacerdote que me quería, que trabajaba conmigo en un tema de educación de campesinos bachilleres de la mayor importancia, lo asesinaron el día antes de elecciones, cuando hicieron ese atentado; les digo yo contra mi equipo y contra mi persona, que era el gobernador.


Quiero hablar del caso de Jesús María Valle. El entorno de Jesús María Valle era de mi misma universidad, yo lo conocí, nunca tuve diferencias con él ni tampoco mayores diferencias ni tampoco acercamientos. Cuando soy gobernador él me pide una cita, me pone quejas de paramilitares en Ituango, llamé a la cuarta brigada, es que ha sido de mi temperamento, inmediatamente de transmitir esas quejas a las autoridades competentes, fui con él a Ituango, hicimos un Consejo de seguridad en Ituango, él fue a bordo del helicóptero de la gobernación en muy buena camaradería. Recuerdo al doctor Jaime Jaramillo Panesso en ese viaje, con el tema de la Neutralidad Activa, el doctor Jesús María Valle se dio cuenta de mis esfuerzos ¿qué hubo al final de ese gobierno que fue de 3 años? Él acusó al GRAL Carlos Ospina en la radio, y yo salí a defender al GRAL Carlos Ospina, dije “no, es que el dr Jesús María Valle ataque siempre a las FFAA” pero lo dije públicamente, en un debate y él tiene que ver ese debate con el asesinato del dr Jesús María Valle ¿cuándo han asesinado a alguno de mis contradictores políticos?, ¿cuánto he discutido yo a lo largo de mi vida? Seguramente con reciedumbre, pero con total respeto a la vida y a la integridad de las personas, y cuando lo asesinan, lo asesinan estando yo ya en la Universidad de Oxford, en el Centro de América Latina, en el Latinamerican Center, con el profesor Malcolm (inaudible) donde estuve 12 meses en calidad de Senior Associate Member y entonces todas esas acusaciones contra mí, eso sí que me ha dolido, eso sí que me ha dolido porque yo he sido muy claro en el debate, he sido recio y respetuoso. Mire, habían dos diputados, uno principal y uno suplente, el señor Antonio y la señora Beatriz Gómez, cooperante, los protegimos. Al final de la gobernación acuden a mi oficina y me dicen “le agradecemos la protección que nos ha dado” les dije “¿por qué no lo dicen públicamente”, “porque nos matan”, ahí dejé el tema. Solamente alguien opositor mío, en conversaciones amables en el Congreso me desconocía eso, un hecho tan importante, en esos 3 años de tanta violencia y se dio la protección efectiva iniciativa tomada por la gobernación al señor Arenas y a la señora Beatriz Gómez de la UP.


Yo tengo que resaltar la creación de la Comisión de Paz en la gobernación de Antioquia, no fue fácil que la aprobara el gobierno nacional de la época, era comisionado el dr Carlos Holmes que acaba de fallecer, gran amigo y finalmente la aprobaron. ¿Quiénes participaban en esa Comisión? La presidía monseñor Isaías Duarte Cancino, uno de los días más tristes de mi vida, es cuando soy candidato presidencial y al llegar a Cali, a los 5 minutos me dijeron que habían asesinado a monseñor, cómo me dolió; yo había trabajado mucho con él en la Comisión de Paz, yo creía mucho en la contratación de educación con la Iglesia, con ONGs, etc. Con él hicimos unos contratos maravillosos de ampliación de cobertura escolar, de construcción de aulas en Urabá y eso resultaba muy bien para los padres de familia, para los estudiantes, para los profesores y para el gobierno departamental, él presidía esa Comisión de Paz. Estaba un gran empresario, un hombre con mucha ética, el dr Jota Mario Aristizábal, estaba el dr Jaime Jaramillo Panesso, estaba el dr Sergio Fajardo y se hicieron todos los esfuerzos con el ELN. Eso me llevó a todo lo que el padre de Roux conoce, de mi persona frente a Francisco Galán y Felipe Torres y lo que hice por ellos, yo creo que en los últimos dos años. Padre, usted conoce muy bien esos episodios e hicimos todos esos esfuerzos, volvamos a la Seguridad Democrática.


Uno de mis afanes, como ya les mencioné lo de los sindicalistas y lo de los periodistas fue la protección a la oposición. En mi gobierno no fueron asesinados líderes de oposición, gracias a la seguridad democrática recorrieron el país.


Alguna vez yo oí decir a Antonio Navarro que esas campañas que se dieron durante mi Gobierno él había podía recorrer el país con más tranquilidad, lo reconoció, se lo agradecí, lo hizo públicamente, repito, durante mi ejercicio presidencial me preocupé para que mis opositores tuvieran la misma protección que mis colaboradores y quienes me apoyaban.


El Punto 45, yo me posesiono el 7 de agosto, mientras estoy en la posesión hay ese hecho criminal de la Farc, que lanzaron unos artefactos artesanales contra el Capitolio, hicieron un daño en un alero de la Casa de Nariño, y asesinaron muchas personas en el Cartucho, dónde hice el Consejo de Seguridad en la Plaza de Armas, de cara a la ciudadanía que había afuera. ¿Y qué pasó? el 8 de agosto dije ya lo había ofrecido, las delegaciones internacionales las atiende la Canciller, yo me voy a empezar la Seguridad Democrática a Valledupar, llegué a Valledupar cuando estaba despuntando el sol y pusimos en marcha la Seguridad Democrática y el programa Vive Colombia y Viaja Por Ella, muy difícil porque teníamos que poner en las estribaciones de la Sierra Nevada en ese largo trayecto entre Valledupar y Santa Marta no había estas comunicaciones de celular tan avanzada, habían muchas fallas de señal, hubo que poner muchas torres de comunicación y poner también las caravanas, empezó ese tema que yo creo que le ayudó al país.


Volé de Valledupar a la Florencia ese mismo 8 de agosto, encontré a todos los alcaldes de Caquetá protegidos en la Brigada, no podían estar en sus municipios porque los mataban, en esa situación habían casi 400 alcaldes de Colombia, que dije hay que proteger a todos los alcaldes de Colombia independientemente del origen político de su elección y así se hizo lo mismo que a los gobernadores, inclusive al final cuánto cuánta tristeza sentí e impotencia que después de ese esfuerzo asesinaron al gobernador Cuéllar del Caquetá que era afecto a mis tesis políticas. Y nosotros con el doctor Fernando Londoño ministro y con la doctora Marta Lucía Ramírez nos vimos a la tarea de proteger todos esos municipios la presencia del Estado, a lo cual se le sumaron programas como Soldados de mi Pueblo y después los programas sociales que puse en marcha la ampliación de Familias en Acción que había traído el presidente Pastrana lo de los ancianos el Sena, hicimos un gran esfuerzo un gran esfuerzo por lograr una mínima presencia del Estado. Tengo que referir está anécdota porque muchos me preguntan el día que se rescató a Ingrid Betancourt me hacen dos preguntas: ¿usted porque no la recogió porque no se exhibió bajando de helicóptero con ella y si un grupo de guerrilleros quedó en tierra por qué no los bombardeados?, la primera respuesta siempre he dicho que quién tiene la mayor responsabilidad en la cadena de liderazgo debe asumir las dificultades, por eso yo asumí las dificultades que con el presidente Chávez, que con el presidente Correa etc.


Por eso cuando se fue a hacer ese operativo como otros dije bajo mi responsabilidad pero dejarle a los subalternos los éxitos, y hubo éxitos entonces llegué venía yo del rio magdalena del departamento de Santander de atender inundaciones y llegué al aeropuerto de Bogotá y me dijeron el ministro y las Fuerzas Armadas que lo estamos para ir a recibir a la doctora Ingrid, les dije no que vaya el ministro que lo necesita para su futuro político yo seguí mi agenda y por la noche hubo una reunión en la presidencia que se transmitió donde estuvieron los rescatados menos los tres americanos yo no creo que se los llevaron de inmediato para Estados Unidos, no recuerdo exactamente. Entonces surgía la pregunta, no falta quien me la haya hecho varias veces, por qué no bombardearon las que quedaron en tierra, está el discurso mío esa noche lo que les voy a decir, lo que les estoy diciendo está en prensa, está en decretos, está en anexos está en intervenciones mías, dije queríamos darle una señal a las FARC que la seguridad es una seguridad como camino a la paz, yo creo que es un hecho muy importante muy diciente de lo que queríamos nosotros no era contar muertes sino disuadir violentos esa respuesta de esa noche entonces ahí me tengo que referir a todos los secuestrados todos los esfuerzos que hicimos por Dios todos los esfuerzos que hicimos nosotros para rescatar a los secuestrados el primero fue con la Iglesia Católica monseñor Luis Augusto Castro y el padre Darío Echeverri fueron a la Presidencia y bien fue al comienzo del gobierno me dijeron que venían de Cartagena del Chairá y que las FARC exigían una zona despeje, yo les dije porque no les Proponen lo siguiente: que si hay un intercambio humanitario el gobierno libera de las cárceles unas personas de Farc, pero que renuncie las FARC y se vayan al extranjero después volvieron y me dijeron que Farc no aceptaba eso yo hice más de 20 esfuerzos por el rescate incruento de secuestrados.


Un dolor muy grande de mi vida en 2003 en un intento de rescate al gobernador de Antioquia y al exministro Gilberto Echeverri que era como un hermano mayor mío vino ese asesinato, ese asesinato ustedes no saben mi dolor padre usted que habla de dolor cuando llegué a saludar al doctor Guillermo Gaviria fallecido o a doña Adela su esposa que ha sufrido tanto secuestros de en llegar yo a darles la cara en ese dolor o a la señora esposa y a los hijos del Doctor Humberto Echeverri, todos los esfuerzos nuestros fueron por rescates incruentos tuvimos esa falla al principio del gobierno autoricé hasta el presidente Chávez y cuando él me llamaba yo tenía a Carlos Holguín ministro en un helicóptero al lado es que tengo a Piedad Córdoba y queremos que me autorice para negociar está liberación en mi cabeza hubo una veloz reflexión le digo que no y privo la posibilidad de una liberación de secuestrados le digo que sí y termina en un problema político, dije corro el riesgo de problema político con tal de ofrecer otra oportunidad de rescate de secuestrados y terminó en un problema político con muchos primero con el niño de la doctora Clara Rojas, la buena fe premia los gobiernos terminamos nosotros que nos acompañó la verdad en lo que dijimos y cuando el presidente Chávez empezó a llamar a los altos militares de Colombia le dije yo Esto no se puede permitir tuve que cortar su intervención por favor yo sí le pido a los colombianos tener en cuenta lo que fue el ánimo de los rescates incruentos de secuestrados.


Alguien dijo y esto está en el punto 48, Uribe humilló el honor de las FARC al ofrecer beneficios a guerrilleros de las FARC Que salieran de la organización y entregarán secuestrados lo hice y quedó muy bien, recuerdo que eso permitió que un guerrillero que aparecía como Isaza nos entregará al doctor Lizcano, y ese guerrillero Isaza le dieron beneficios y creo que terminó en París, porque y recuerdo que el ministro de defensa se lució ese día llegaron a Cali a reunirse conmigo y a mostrarse ante la opinión pública de dónde acá dicen que yo violé el honor de las FARC por hacer eso tan útil para Colombia, pero así como ocurrió eso también ocurrió otro caso, un señor Rojas trajo en parte del cadáver de Iván Ríos que era del secretariado de la FARC para pedir una recompensa, yo reproché eso con Luis Carlos Restrepo con todos nos pusimos de acuerdo que eso era inadmisible que aquí había una cosa que era firmeza y transparencia no se le pagó la recompensa, denunció al Estado, no sé en qué paró esa denuncia, volvamos a falsos positivos, yo creo que ha faltado investigar el tema del narcotráfico, los encasillamientos a los ciudadanos, ahora aparece que los paramilitares dicen que ellos participaron con el ejército en los falsos positivos es muy importante precisar las fechas porque el gobierno mío desde la hora cero llegó a enfrentar guerrilla y paramilitares y tempranamente se les encarceló yo ya hice una referencia hubo que extraditar algunos de ellos a los Estados Unidos creo yo lo siguiente: Qué en Colombia, en esto de asesinatos de inocentes han incidido temas como el siguiente el narcotráfico y eso no se ha investigado debidamente y los señalamientos, si este país quiere hablar de reconciliación tiene que hablar de señalamientos yo mismo me tengo que cuidar para no volver a decir es que fulano de tal es un guerrillero civil o es un político terrorista, pero esos atentados contra mí de los cuales soy sobreviviente por milagro de Dios tantos atentados en parte por el señalamiento es que Uribe es un paramilitar, el país tiene que hacer un esfuerzo en materia de señalamientos yo me pregunto si ha investigado cuántos de los falsos positivos se debieron a que señalaban a personas que terminaron asesinadas como colaboradores de grupos ilegales, ese es un tema muy importante yo creo que para la reconciliación de este país se necesita superar por parte de todos y me incluyo los señalamientos, los encasillamientos y yo sí rogaría mirar cuál es la época en que los paramilitares colaboraron con las fuerzas armadas sobre falsos positivos o extender la denominación falsos positivos a todos los inocentes asesinados incluso antes de mí gobierno a los unos por qué los llamaban colaboradores de la guerrilla y a los otros por qué los llamaban colaboradores de paramilitares es bien importante decir esto el gobierno mío nunca me le pagó “información del Ministerio de Defensa”.


Incentivos económicos a integrantes de la fuerza pública: nunca y eso lo certificó la Contraloría General, ya les hablé yo respetaba mucho la autonomía del Ministerio para los ascensos lo pueden decir todos los ministros como respetaba yo eso, pero estoy seguro que Colombia en esos ascensos en el Ministerio Defensa siempre ha habido transparencia antes durante y después de mí gobierno para mirar el resultado operativo como criterio de ascensos, entonces yo creo que una cosa es un resultado operativo con bajas objetivos legítimos y otra cosa es una acción criminal de ejecuciones extrajudiciales, siempre me dijeron que nunca se dejaba de examinar que las bajas que se le atribuían a la persona cuyo ascenso se estaba considerando hubiera habido responsabilidad en delitos, yo sinceramente creo que además de lo que he dicho de narcotráfico del encasillamientos de acusar injustamente yo hoy comprendo que hacían colombianos inocentes con bastantes dificultades y limitaciones en zona de guerrillas o de paramilitares “someterse” y muchos terminaban colaborando sin tener y eso también ocurrió en la clase política y no lo tuvo en cuenta la Corte Suprema y creo que el tema del encasillamiento es muy grave, el tema de ponerle a las personas ese vínculo es que es colaborador de la guerrilla, colaborador de los paramilitares, yo tengo quejarme también de que si bien hubo ese hecho doloroso de falsos positivos ha habido muchas falsas acusaciones a unas Ong las respecto por su profesionalismo en la defensa de los Derechos Humanos otras son sesgadas utilizan los Derechos Humanos como máscaras y finalmente lo que quieren es utilizar los Derechos Humanos para expresar unos sesgos políticos, oiga lo que dijo el relator de la ONU no he encontrado pruebas que indiquen que estás ejecuciones extrajudiciales se llevaron a cabo como política oficial del Gobierno.


En el punto 52 yo me refiero a las Fuerzas Armadas de Colombia han sido democráticas constitucionales nunca al servicio de dictaduras, sometidas al escrutinio público, seriamente sancionadas, nunca estuve de acuerdo que las igualaran con el terrorismo, es que en la Argentina de Videla, de Galtieri, en el Chile de Pinochet en las dictaduras centroamericanas como aquella que derribó al pendiente Árbenz en Guatemala, hubo unas guerras civiles entre los gobiernos dictatoriales invisibles en armas, y se llamó conflicto es una de las razones por las cuales yo no reconozco que este problema tan grave de Colombia se puede denominar conflicto, sé que soy una voz disidente, pero es que las palabras tienen origen no solamente en el lenguaje sino también en el momento histórico, conflicto y guerra fueron vocablos utilizados para referir a estos problemas del cono sur y de Centroamérica no al tema nuestro, los mexicanos se jactaban de que en el siglo pasado tuvieron la menor interrupción democrática 12 años nosotros tenemos cuatro, muchos critican el Frente Nacional, pero yo recuerdo en mi infancia mi adolescencia que el movimiento revolucionario liberal albergaba a personas del partido comunista, que de una u otra manera hubo pluralismo, aun en lo que se llamó la restricción del frente nacional, este país ha vivido en permanente ascenso democrático, con unas Fuerzas Armadas respetables que no se pueden irrespetar por los crímenes que haya cometido algunos de sus integrantes, todas esas circunstancias me han llevado a decir a mí a negar la palabra conflicto, pero además mis colaboradores nunca me expresaron su oposición por qué no me lo dijeron, nosotros no estamos de acuerdo en que usted niegue el conflicto que usted diga que esto no es guerra lo dijeron después muy fácil, muy fácil queridos amigos y me ha parecido muy preocupante que se haya igualado a las fuerzas armadas y a la guerrilla, si un guerrillero a la JEP a reconocer unos crímenes para proteger su expectativa de libertad y seguir en el ejercicio político él reconoce lo que fue su deber ser.


Y lo vengo diciendo desde hace mucho rato que los militares allí los están forzando a muchos a reconocer delitos no cometidos en aras de proteger su libertad. me imagino cómo será una familia diciéndole así tú no hayas cometido ese delito tienes que reconocerlo porque necesitamos tu libertad, me ha parecido muy grave y por he dicho que por lo menos se debería reformar la JEP para sustraer a las Fuerzas Armadas y tener un una justicia imparcial frente a las Fuerzas Armadas y no voy a hablar de otros temas sobre los cuales muchos colombianos conocen mi opinión es el tema de el origen y el criterio de los magistrados de la JEP, me parece que es muy grave el tratamiento diferente a guerrilla y paramilitares, ambos hablan de vacíos de Estado muy importante mirar el contexto histórico de la línea de tiempo, yo recuerdo en muchas zonas del país en muchas donde mi familia del sector agropecuario vivía lustros de dominio guerrillero con ausencia del Estado, una vez tuve que decir en Inglaterra qué tristeza unos departamentos de Colombia por vacío de Estado tengan que haberse sometido a los paramilitares como único camino de evitar secuestros y asesinatos de guerrillas, esto es importante mirar pero el tratamiento diferente no se entiende y puede haber problemas a futuro, yo sí quiero pensar que en el futuro del país decir que el país tiene que repensar en los delitos de la guerrilla y de los paramilitares hay que ponerlos en la línea de tiempo con una constante de vacío del Estado y autoridad, pero ponerlo en la línea del tiempo y preguntarse ¿cuál fue la causa, y cuál fue la consecuencia? Y segundo yo creo que son iguales esos delitos desde la ética ambos causan profundo daño al prójimo desde la moral no obstante el respeto a la moral como código íntimo de las personas en las sociedades democráticas debe haber unos valores comunes como el respeto a la vida, ese irrespeto a la ética y a la moral pasa igualmente grave en los delitos de guerrilla y paramilitares y desde lo jurídico el asesinato de un niño, el reclutamiento de un niño, mire esto que acaban de decir que la guerrilla le reclutó más de 18.000 niños por favor y entonces ahí quiero hablar de mi inferencia con la Corte Suprema.


La ley de Justicia Paz y Reparación del gobierno que presidí daba la posibilidad de aplicarla a los delitos políticos a guerrilla y paramilitares, el interés nuestro es que a una pena alternativa pero carcelaria fueran los mayores responsables y creo que se cumplió y que la gran base guerrillera y paramilitar no tenía que ir a la cárcel y eso lo hemos pensado también frente al proceso de la Habana y así lo dijimos, nuestro reproche no es frente a la base guerrillera para la cual nosotros dimos el mismo tratamiento generoso en nuestro gobierno y se desmovilizaron 18.000 y además siempre somos partidarios de que se les ayude con toda generosidad como también lo hizo nuestro gobierno en su reincorporación a la familia, a la actividad productiva, en el estudio, pero no estuve de acuerdo con el magistrado Gómez Quintero y se lo dije a él amablemente y no sé porque ahí surgió ese enfrentamiento con la corte, porque él en una sentencia negó qué a los paramilitares se les pudiera aplicar la excepción, yo le dije magistrado tengo que intervenir en esto no por violar la separación de los poderes, es porque estás desmovilizaciones finalmente se constituyen en un proceso complejo donde interfiere el Ejecutivo y en casos como este interviene la Corte Suprema déjeme referir al tema le dije mire en una sociedad democrática donde no hay delito de opinión yo personalmente no soy partidario del delito político, que es un atenuante frente a dictaduras, por ejemplo ahora que soltaron ese muchacho de 35 años de Venezuela que lo tenía la dictadura de Maduro en la cárcel y lo mandaron a negociar a México seguramente van a hablar que le aplicaron un delito político, las sociedades democráticas las mentalidades democracias del mundo han reclamado la vigencia del delito jurídico como atenuante a los excesos de las dictaduras yo le dije magistrado podemos ponernos de acuerdo yo no soy partidario de político, pero ya que no tenemos por qué no se aplica por igual a la base guerrillera y a la base paramilitar, esa fue mi diferencia y de ahí se desencadenó toda esa diferencia con un sector de la Corte Suprema que llegó al punto de ponerme preso.


En el punto 56 yo quiero decir lo siguiente: nunca tuve reuniones con los paramilitares y ayudé en procesos con la guerrilla, cree la Comisión de Paz de Antioquia, ahí está el doctor Sergio Fajardo, asesinado monseñor Isaías Duarte, muerto Jaime Jaramillo hijo del doctor Jota Mario Aristizabal, les pueden preguntar la transparencia con que actúe, era buscando acercamientos con la guerrilla, cuando yo renuncio a la gobernación de Antioquia porque me negué a sacar al doctor Diego Calle de la gerencia de empresas públicas el presidente Betancourt me dijo véngase al Gobierno Nacional y le contesté presidente en adelante los únicos cargos que voy a aceptar son los que pueda obtener con votos y lo he cumplido a lo largo de mi vida, rechacé todos los ofrecimientos de nombramiento, solamente lo que pueda conseguir con votos que me apoye el elector colombiano y después me llamó y me dijo en medio del asesinato de mi padre y del dolor de la familia presídame la Comisión de Paz de Antioquia y se la presidí ad-honorem con mi familia especialmente con mi señora he hablado de todos esos recorridos con Óscar William Calvo, con el uno con el otro encontrado finalmente le dije al presidente Betancourt presidente este esfuerzo es muy grande y usted es muy generoso yo creo que van a quedar mal, hice ese esfuerzo por favor, mire era yo un senador muy joven estamos hablando del año 87 tal vez estaba entre los 34 ó 35 años, asesinaron a los doctores Héctor Abad y Leonardo Betancur, Leonardo Betancur, era del Grupo Firme había llegado al partido a mi movimiento que era movimiento liberal de la época los trajo el doctor Gerardo Molina con quién a pesar de que podíamos tener diferencias ideológicas tuvimos muy buen diálogo por qué Gerardo Molina era un izquierdista muy constructivo con él se podía tener un gran diálogo el pronunció un bellísimo discurso en mi sede política el día que llegó con José Obdulio, con Jaime Jaramillo con Leonardo Betancur y con otros, asesinan a Leonardo Betancur médico, trabajador de Derechos Humanos quien me estaba asesorando en todo ese esfuerzo que hice como Senador por la salud de los colombianos, y el doctor Héctor Abad, un amigo de su familia de él un hombre muy simpático muy inteligente, un hombre lleno de expectativas por Colombia amante de los Derechos Humanos, ¿quién pidió la palabra en el Senado? La pedí yo un Senador muy joven y ahí está en estos días lo encontré en El Tiempo, se las voy a entregar a ustedes la referencia a eso, a rechazar ese crimen y a lo que se llamaba el grupos de escuadrones de la muerte que lo causaron, hablaron de los paramilitares muy fácil, decir un discurso en el senado de la República en esa época contra ese crimen atroz era muy riesgoso y lo hice en muchos asesinatos que se ocurrieron en esos días, un senador muy bueno del llano también lo asesinaron y ahí está el discurso mío en el Senado de la República “Paz a la Constituyente” llegamos al Congreso voz constituyente y una juez de la república quiere abrir un nuevo proceso judicial al M-19 ¿quien lidera el proyecto de reindulto? Álvaro Uribe, todavía muy joven, hoy me critican por qué aceptó eso frente al M-19 y no frente a la Farc y tengo muchas explicaciones quizá cometí un error lo hice de muy buena fe, el m-19 había hecho la paz con el presidente de Barco, los habían insultado no existían las restricciones al indulto que hoy existen, Colombia no estaba en la Corte Penal Internacional, habían participado en la Constituyente, estaban en el Senado posconstituyente y yo veía que trabajan bien. En su lista tenían al Dr. Mario Laserna, un colombiano a quien yo respeté mucho, nunca guerrillero, pero entró a la lista de ellos. Everth Bustamante que fue compañero mío de comisión.


Yo recuerdo, ahora ya en mi época de senador, ya viejo, los reproches de algunos senadores que siempre sacaban que siempre sacaban los discursos míos en esa época. Afortunadamente, siempre fueron de frente allí en ese recinto. Seguramente me equivoqué, lo hice de muy buena fe. Y también les dije, animado por algo, porque cuando se promulgó la Constitución del 91 el gobierno de la época dijo, el Dr. De la Calle diría esta frase: “En adelante no habrá política con violencia en Colombia”. Yo mismo pensé que había terminado la política con violencia, cuando 19 años más tarde aparece este tema nuevamente. Hacer un proceso de paz con quienes estaban ejerciendo la violencia como las FARC.


Entonces, yo hice esa comisión de paz de Antioquia siendo gobernador. Años antes, muy joven, presidí la comisión de paz regional de Antioquia del presidente Belisario Betancur. He recibido muchas críticas por haber liderado ese reindulto en el Congreso de la República al M-19; he tenido muchos colaboradores de allá que fueron guerrilleros. Excelentes colaboradores como: Darío Mejía, el Dr. Augusto Cosogo, Rosemberg Pabón, Everth Bustamante y Carlos Franco, nuestro gran compañero en materia de DD. HH y quien me ha ayudado a revisar esto.


Nunca hablé con paramilitares. Conocí a Mancuso en Montería, no pasó de 2 o 3 saludos casuales; nunca tuve una reunión con ellos. Pude haber sido amigo de Mancuso, mi padre llegó al departamento de Córdoba a abrir unas tierras siendo él jovencito y yo un niño. Creo que en el año 60-61 en el sur de Córdoba, en esa parte limítrofe Montelíbano, Urétaras, Antioquia; y yo desde ahí he estado vinculado a Montería y quiero a esos ciudadanos, y la familia de Mancuso es una familia conocida allí, una familia de buena reputación y la familia de su señora. No creo conocer a la señora de Mancuso, pero sí a miembros de su familia, personas de muy buena reputación. Yo pude haber sido amigo de él y no lo fui por casualidad.


Entonces, por allá sacaron en un debate contra mí en el Senado una orden diciendo que fue al Ubérrimo con un coronel Suárez. Primero, yo tengo protección, yo tengo escoltas, protección exclusivamente de la fuerza pública desde el año 1988 cuando pude, por la lealtad de unos trabajadores de la finca, escapar de un secuestro del EPL; nunca he tenido seguridad privada, mi única seguridad ha sido de la fuerza pública. Cuando yo llegaba al Ubérrimo, pasaba un comandante del Ejército y un comandante de Policía a pasar conmigo revista de la seguridad, yo les ofrecía un cafecito, hablaba pocas veces con ellos. La única vez que recuerdo al coronel Suárez es que dejó un carro afuera, entró a la casa del Ubérrimo solo. Allá estábamos, estaba Lina, estaban estos muchachos pequeños y él dijo que venía a pasarle revista a mi seguridad. Después dijo, en una declaración que le pedimos ante la Fiscalía, que él había actuado con Mancuso en unos temas de Defensa Civil, etcétera.


Por ejemplo, mi familia sí que ha sufrido. Quién conozca los principios morales de mi hermano Santiago y su patrimonio, verán la injusticia que se ha cometido con él. Poco antes de yo ser elegido presidente un periodista norteamericano sacó un libro contra mí, Joseph Conteras. Yo me enojé mucho con él y procedí con exceso, porque lo traté de sacar a la fuerza de mi oficina en Bogotá, porque dijo que La Carolina era propiedad de mi familia y de la mafia. Los socios siempre de La Carolina fueron dos familias respetabilísimas de Medellín, las cuales no menciono por respeto a ellos, porque lo que ha pasado contra mi hermano y contra mi no tiene por qué afectarlos a ellos, pero esas familias conocieron el manejo de esa empresa. Yo creo que esa finca La Carolina es una finca que siempre ha estado formalizada, la contabilidad la manejaba una de esas empresas socias. Santiago, mi hermano, no manejaba el dinero, entonces aparece mi hermano como miembro de un grupo paramilitar allá, que injusticia.


Padre yo he expresado el dolor en muchas ocasiones, se lo ruego, yo lo respeto a usted como ciudadano y como sacerdote, pero a mí no me tienen que pedir que sienta dolor, la vida me lo ha hecho sentir. Usted no sabe lo que fue encontrar a mi padre asesinado y en una caravana del pueblo de Cisneros a Medellín, el cadáver de mi padre en un vehículo. Mi hermano Santiago, en una situación muy difícil, que sobrevivió de milagro en una ambulancia me preguntaba: “¿Mi papá? ¿Mi papá?”, y yo le decía que estaba bien. Y la angustia muchas horas, porque mi hermana menor aparecía secuestrada por las FARC y la protegió una profesora. En esa finca había una escuela, mi padre era un hombre finquero generoso, amplio y tenía una escuela allá y nos querían. Esa maestra protegió a mi hermana.


Yo he sentido muchísimo el dolor, pero también le quiero decir esto y lo he expresado en muchas ocasiones, lo expresé como expresidente, lo expresé en la reunión con las madres de Soacha, lo expresé en un libro que yo creo que su reverencia lo ha conocido, publicado en 2012, en tales y tales páginas está eso; en la Corte Suprema de Justicia cuando concilié con un grupo de madres de Soacha. Si a mi me hubiese movido el odio, no hubiese aspirado ni a la gobernación de Antioquia ni a la presidencia de la república. Yo tengo unas limitaciones temperamentales que me impiden fingir. Yo tengo que decir: “Yo exigía resultados”, yo no fingía, yo exigía resultados, pero en todo, en la carretera, en la educación, en seguridad; siempre exigiendo transparencia, respeto a los DD.HH.


Ustedes saben qué he dicho yo sobre las instituciones que surgieron en el convenio de La Habana y eso no obsta para que yo colabore con la verdad, es una obligación que siento como expresidente, como demócrata que la siento como esta familia mía; y la verdad es imperativa en el debate público, sin ella se afecta el estado de opinión. ¿Qué es el estado de opinión? Es la fase superior del Estado de Derecho, no su antítesis, como lo han dicho mucho de mis adversarios.


Creo que el país entre 2002 y 2010 mejoró bastante en seguridad, en su economía, en la reducción de pobreza. Nosotros disminuimos mucho las fuentes de criminalidad. No me voy a referir al secuestro y la extorsión que cayeron verticalmente en ese gobierno ni a los cultivos ilícitos, me voy a referir a otro tema, debo recordarlo, porque estaba muy olvidado en la opinión pública. Cuando yo llegué a la presidencia, en este país se robaban 7270 barriles de combustible refinados en un día, era fuente de financiación de grupos de criminales. Una de nuestras tareas fue, así como eliminar la fuente de financiación, el secuestro, la extorsión, el narcotráfico, era eliminar esta fuente. En esos años bajamos de 7270 barriles robados en un día para financiar grupos criminales a 130.


Yo he sido muy ajeno a los órganos de control, tengo un pudor, hoy me dicen algunos, excesivo, porque nunca me preocupé por tener presencia en los órganos de control, en la justicia, lo que si les puedo decir es que jamás, jamás en la vida he buscado manipular a un fiscal o a un procurador; y, también tengo que advertir, yo he tenido unas diferencias con unos magistrados de la Corte Suprema, pero respeto profundamente la justicia.


Me formé en la Universidad de Antioquia, esa Escuela de Derecho me inspiraba un enorme respeto por los jueces, fiscales y magistrados de Colombia, muchos de ellos héroes. Uno de mis dolores, padre, es el día del asesinato de los magistrados de la Corte Suprema. Asesinaron a uno de mis más recordados profesores, al Dr. Horacio Montoya, mi profesor de Sucesiones; a un gran amigo mío, magistrado auxiliar, el Dr. Lisandro Romero, que habíamos sido muy amigos de juventud. Yo he sentido el dolor, padre, en muchas ocasiones de mi vida.


Creo que el gobierno nuestro sometió a los paramilitares que venían de atrás, redujo bastante la guerrilla. Ese fue el primer proceso de paz con justicia, con garantías de reparación y no repetición.


Cuando usted me hablaba de las víctimas y en su segunda introducción venía a mi memoria esto. Fue tanta la preocupación de nuestro gobierno y de esa Ley de Justicia, Paz y Reparación con las víctimas que yo creo que esa ley puso a las víctimas en el primer nivel de importancia. Ese proceso en el que se desmovilizaron 35.000 paramilitares, 18.000 guerrilleros, desmovilizaciones individuales, tuvo una reincidencia, tuvo una reincidencia. Reincidieron unas 3500 – 3700 personas.


Yo digo lo que a mí me decían. En los estándares internacionales es poco, que es cifra relativa, pero yo decía 3500 – 3700 personas armadas es mucho. Me quejo de que el gobierno que me sucedió no aplicó autoridad para evitar el crecimiento de esas bandas delincuenciales que las bautizaron Bacrim. Yo recuerdo mi esfuerzo llamando todos los días al General Naranjo, no diciéndole: “Vayan y asesinen a fulano”, sino “capturen a fulano de tal, capturen a Don Mario del Urabá, no puede ser que después de este esfuerzo de desmovilización sigan estas bandas”, hasta que lo capturó. Y por eso lo menciono con nombre propio, porque seguramente ustedes han escuchado o me lo irán a escuchar acá.


Ese proceso tuvo vigilancia permanente de la OEA, el Sr. Caramagna se refirió muy bien a ese proceso, el fiscal de la Corte Penal Internacional, Luis Moreno, dijo que era un proceso correcto, que cumplía con los estándares de la Corte Penal Internacional. Hubo penas alternativas sin impunidad, yo creo que la impunidad absoluta a los responsables de delitos atroces, de violación de niños, etcétera, es muy mal ejemplo.


Lo que yo le dije al presidente Duque, yo voté siendo Senador, antes de mi abrupta salida del Senado, voté que la norma de cadena perpetua a violadores de niños. Le dije: “presidente lo hice por lealtad a usted, pero la universidad me formó con un criterio diferente”. Lo que no entiendo es que el país que votó esa norma y en el Congreso haya violadores de niños. Por eso lo hemos dicho, ¿por qué no le hacen unos ajustes a ese proceso? ¿Por qué, por lo menos, no retiran a las Fuerzas Armadas de la JEP y les dan la garantía de que los examine una entidad imparcial? A mi me parece muy grave que los responsables de delitos atroces estén en el Congreso, pero si se aprobó la norma constitucional y después la ley reglamentaria para que los responsables de las personas condenadas por delitos atroces contra los niños tengan cadena perpetua, yo no entiendo la permanencia de estos señores en el Congreso.


Nosotros hicimos un gran esfuerzo por un acuerdo nacional. Llegamos a aceptar eso, no estamos de acuerdo que los responsables de delitos atroces vayan al Congreso. Entonces dije que uno de los únicos países en las democracias occidentales que lo permite es España y en el caso del señor del País Vasco, Arnaldo Otegui, salió de la cárcel, de ETA, iba a aspirar a la presidencia de España y el Tribunal Supremo dijo que no podía, porque él no había acabado de pagar la pena, estaba en libertad condicional. Eso de España es una excepción, la mayoría de las legislaciones no permiten esa elección a los responsables de delitos atroces. Aquí se habla mucho del caso de Irlanda, yo estuve en Inglaterra cuando los señores de Irlanda del Norte que llegaron al Parlamento no habían sido condenados por delitos atroces y eso poco se sabe aquí, porque nos dijeron: “miren lo de Irlanda”. Que caso tan diferente.


Nosotros llegamos a decir esto en esas conversaciones: “Si a ustedes definitivamente les van a dar el derecho a estar en el Congreso, en la función pública, por lo menos, aplacen ese ejercicio del derecho hasta que hayan cumplido una condena relativamente satisfactoria”, que en la legislación de penas alternativas nada es satisfactorio, pero con ese balance entre paz y justicia hay que buscar un equilibrio.


Nosotros, los promotores del “NO”, en aquella mesa que fracasó, llegamos a decirle al gobierno que, por lo menos, aplácenles la llegada al Congreso hasta que paguen unas penas relativamente adecuadas, relativamente razonables.


La impunidad total es mala consejera, es mal ejemplo, es parte de las nuevas violencias. Yo creo mucho en la seguridad como camino de paz, porque es que además si la seguridad es democrática les sirve a todos, reconcilia a todos; creo que es un elemento importante de reconciliación. Otro elemento de reconciliación, hacer un esfuerzo en Colombia para dejar los encasillamientos. Otro elemento, el país tiene que pensar si es sostenible a futuro, es el tratamiento diferencial de erradicar a guerrillas y paramilitares. Por supuesto hay otros temas en los que uno cree. Yo creo mucho en la seguridad, acompañada de la empresa privada y las políticas sociales. Hoy debe haber rabia social en Colombia con un 42,5% de pobreza, ojalá se pueda avanzar en la superación de ese problema.


Esos son algunos puntos que yo tenía, padre y muy distinguidos integrantes que lo han acompañado.

Padre De Roux: Expresidente Uribe, muchas gracias por su presentación, lo hemos escuchado con mucha atención, vamos a utilizar la grabación como una contribución a la verdad en Colombia. Vamos a analizarla y estudiarla.


SEGUNDA PARTE ENCUENTRO ÁLVARO URIBE CON EL PADRE FRANCISCO DE ROUX

AUV: Antes de comenzar este segundo segmento y oír sus preguntas que quedan, quiero hacer esta aclaración. Un falso positivo es un crimen de lesa humanidad, como lo es el secuestro, como lo son todos los delitos contra los niños; eso no quiere decir que no se deba investigar qué participación ha tenido el tema del narcotráfico, de los señalamientos o de la incapacidad de personas en esos delitos. Por ejemplo, esto todo empieza por acusaciones contra integrantes de Fuerzas Armadas, donde quedó muy claro que el tema de Jamundí, donde murieron tantos policías y fueron asesinados por unos soldados, parece que había un tema de narcotráfico de por medio; también de Guatarilla, el tema de la Brigada de Ocaña, algo de lo que pasó en otras partes. Entonces, el hecho de que yo pida que se investigue qué participación puede tener el narcotráfico ahí, no quiere decir que esté pretendiendo quitar la calificación de delito de lesa humanidad al falso positivo y ahí hay otro tema.


Yo creo que en Colombia han muerto muchos inocentes, porque los han señalado, los han encasillado, los han estigmatizado diciéndoles que son colaboradores de la guerrilla o colaboradores de los paramilitares. El hecho que se investigue eso, no quiere decir que yo pretenda quitarle el carácter, la naturaleza de delito de lesa humanidad al falso positivo; o cuando digo que algunos pudieron cometer falsos positivos por su incapacidad y esa incapacidad la expresaron a través del asesinato de un inocente, si yo pido que se investigue eso, no es porque le esté quitando el carácter o la naturaleza o la verificación de delito de lesa humanidad al falso positivo. Era para hacerle esa aclaración y que quede en esta grabación.


Padre De Roux: Perfectamente. Bueno, entonces después de haberlo escuchado, expresidente Álvaro Uribe, y después de haberlo escuchado como Comisión para el Esclarecimiento de la Verdad, nosotros estamos aquí, quiero reiterarlo, como institución de Estado de carácter constitucional, convencidos de la legitimidad de lo que estamos haciendo y con 4 objetivos que son particularmente esenciales en nuestra misión: primero, esclarecer, contribuir a esclarecer en Colombia por qué tuvimos durante estos casi 60 años más de 9 millones de víctimas en circunstancias inmensamente penosas. Víctimas que están todo el tiempo escuchándonos y escuchando, realmente, hasta dónde podemos llegar a ese esclarecimiento y quiero hacer una distinción en ese esclarecimiento que luchamos por hacer. Nosotros distinguimos entre dos verdades que son claras. Una es la verdad que no merece ningún tipo de interpretación que es, simplemente el dolor inmenso de los hijos de los asesinados, de las familias secuestradas, de los desaparecidos, de quienes se quedaron sin piernas por las minas antipersona; ese dolor está ahí y es importante que Colombia tenga mucha consciencia de lo que significa el dolor que está perpetuo en todos los sectores sociales del país y eso, repito, no requiere ninguna interpretación, ese dolor está ahí, profundísimo, durísimo, usted mismo ha referido a la forma en cómo lo siente. Pero una segunda parte de la verdad es cuando ya las personas preguntan “¿Pero yo quiero saber por qué me pasó eso a mi esto?”, “Por qué lo hicieron en mi vereda o en mi pueblo?”, “¿Por qué lo hicieron con mi familia?”, ¿Por qué?” y tenemos infinidad de casos en que el clamor de las víctimas yo quiero entender por qué, qué intereses movían a quienes nos golpearon así, quiénes les dieron las órdenes, había relaciones políticas en estas cosas, había razones para que esto aconteciera; y es natural, porque tenemos 7 millones de desplazados, cerca de 5 millones de hectáreas arrebatadas a los campesinos, entre otras 400.000 hectáreas arrebatadas a familias de soldados campesinos en todo esto, entre las investigaciones que ha hecho la Comisión y ahí siempre hay la pregunta y, por eso, esa es una verdad que nosotros la encontramos. Estamos lejos de pensar que es una verdad horizontal de causa y efecto, es un entramado muy complejo que nos ayuda a entender y a comprender qué fue lo que pasó y, entendiendo, poder encontrar caminos de no repetición, que es el otro elemento que tenemos, cómo hacer para que esto nunca más vuelva a pasar en Colombia, algo que todavía no alcanzamos a lograr. Cerca de 10.000 personas que están otra vez en la guerra en Colombia en muy diversas formas.


Luego, tenemos otro objetivo, es para nosotros una misión, y es dignificar a las víctimas, repito de nuevo, las víctimas de todos los lados y esa dignificación tiene que ver con la explicación, con el esclarecimiento de lo que nos pasó, pero tiene también que ver con hacer sentir a las víctimas. Nadie como las víctimas tienen en este país la capacidad moral, la autoridad moral, la autoridad grande que tiene Leiner que viene de Bojayá; entonces, cuando Leiner habla, habla en nombre de un pueblo totalmente destruido y destruido por causa del conflicto. Nosotros pensamos que esa dignificación de las víctimas es inmensamente importante para Colombia. Y, también, invitar voluntariamente a que la gente contribuya a la participación de la verdad. Este acto, por ejemplo, es un acto voluntario para nosotros, la Comisión no puede obligar a nadie a que llegue a participar con su contribución a la verdad y así lo recibimos; y también invitamos a quienes se sientan responsables, que se encuentren como responsables, invitados, porque nosotros no somos un ente judicial, a reconocer responsables. Estamos convencidos que en un conflicto tan complicado entre víctimas se volvieron victimarios, victimarios se volvieron víctimas, aceptar responsabilidades lejos de destruir la reputación de quienes dicen con sinceridad “hombre yo acepto responsabilidad en esto”, eso acrecienta la reputación de la persona que reconoce. Y, finalmente, nosotros tenemos que contribuir a la convivencia en los territorios, por si ustedes quieren la reconciliación de los colombianos.


Traigo eso, porque los que estamos aquí de parte de la Comisión de la Verdad estamos en ese propósito y, por eso, Lucía y Leiner están conmigo en este propósito y esta obligación, en esta misión ante Colombia.


Un primer punto que yo quisiera conversar en la redacción tiene que ver con la paz de este país, porque en este esfuerzo de comprender, y lo digo porque, efectivamente nosotros tenemos muy en cuenta las líneas de tiempo. Efectivamente, las cosas han evolucionado mucho en el país, las instituciones han cambiado, esos cambios se encuentran en las fuerzas del Estado, se encuentran en las empresas, se encuentran en el mundo político; el país no es lo mismo en 1960 que en lo que es hoy en día y eso tenemos que leerlo con extraordinario cuidado. Pero yo me pregunto o cuando uno se pregunta por la paz, uno se pregunta, hombre, cómo entender que un gobierno que trabajó sinceramente, que vio que la paz era tan importante, que recibió una llamada de los colombianos, después el fracaso que tuvo el famoso despeje de La Uribe, más exactamente de La Uribe, de los municipios en torno al caudal, el país quería que realmente se entrara en una definición de fondo de lo que estaba pasando en ese conflicto y, entonces, evidentemente, hubiese sido absolutamente imposible la paz en Colombia si no hubiese habido primero esta operación militar profundísima sobre las FARC, ¿eso quién lo discute? Eso fue importantísimo para Colombia y creo y pienso que también fue muy importante todo el proceso con el mundo de los paramilitares y las AUC.


Los que vivíamos en terreno, vimos lo que fue terminar esos ejércitos vestidos militares, con armas largas que se desplazaban con mucha fuerza en la cordillera de San Lucas. Todo eso se acabó en el proceso de paz con los paramilitares, pero por qué si se hizo todo esto y el país estaba preparado para una salida negociada, por qué en lugar de haber avanzado con todo esto, las cosas se enredaron completamente justo cuando teníamos todo el proceso, incluso, todo el proceso que se hizo durante largos años en La Habana, tan serio que es reconocido internacionalmente como el más importante de todos los procesos internacionalmente hoy en día, muy superior a lo que pasó en Irlanda, muy superior a lo que pasó en otros países de América Latina, solamente comparable con el proceso de Sudáfrica y muy apoyado por la comunidad internacional, sin duda. Tanto que, para el Consejo de Seguridad de las Naciones Unidas, cuando están reunidos los países que fueron adversarios en los conflictos, está China, está Rusia, está Estados Unidos y está Alemania, está Italia, está Francia; el único proceso que los ha mentido unidos a todos todo el tiempo o, por los menos, en los encuentros que he tenido con ellos, es el proceso de paz de Colombia. Entonces uno dice: si eso es así, ¿por qué no darle acogida a un proceso tan fuerte? Por qué cuando en el año 2017 nosotros tuvimos ese impacto en los colombianos viendo bajar a los de las FARC con los mismos del Ejército desde la montaña y, luego, en esas zonas de encuentro que se juntaban Naciones Unidas, viviendo en las mismas carpas y todavía armados, Naciones Unidas, los guerrilleros y la gente del Ejército y se conmovían tremendamente. ¿Por qué una cosa tan profunda en Colombia no se le dio, por qué no dar un paso de generosidad que uniera a los colombianos? ¿Por qué nos encontramos que, tanto que nos costó la solución de la paz, el acuerdo de paz entre el Estado y las FARC en La Habana, para encontrarnos que no había paz entre los colombianos? Y, ¿Por qué nuestros liderazgos políticos no pusieron todo para, ¿cómo se explica eso? ¿Cómo se explica por qué no hubo una colaboración generosa para decir, hombre, unamos a los colombianos y no convirtamos la paz, y no convirtamos el acuerdo de paz en una razón de conflicto? Yo quisiera compresión de eso, porque ahí hay un punto en el que uno se queda pensando ¿por qué esto no es posible? ¿Por qué esto no es posible si tenía tantas razones? Comprendo las objeciones a la justicia transicional y quisiera entrar luego sobre eso.


Hay muchos que pensamos, efectivamente, hubo un proceso de justica transicional con las autodefensas y con los paramilitares…


AUV: Y 18.000 guerrilleros.


Padre De Roux: Y 18.000 guerrilleros, ok, que se desmovilizaron, pero, igualmente, quisiera decir que lo que ha hecho con la JEP es una cosa supremamente seria, la Sala de la Verdad de la JEP es una de las cosas más serias que hay en el país y, entre otras cosas, conocemos perfectamente la seriedad de las mujeres y de los hombres que están allí. Por eso pusieron en primera vista más de 22.000 secuestros hechos por las FARC y ya los llamaron por crímenes de lesa humanidad y crímenes de guerra a los miembros de las FARC que son comparecientes por esos crímenes; por eso se puso en evidencia en estos días, usted mismo lo acaba de decir, los 18.000 y más niños llevados a la guerra por las FARC y, por eso, también se estudia el caso de los militares. Pero, ahí el punto es el crimen de guerra y el crimen de lesa humanidad, independientemente de otras cosas. Pero lo que yo quiero traer, independientemente de esta discusión es, ¿cómo explicar que los liderazgos políticos no hayan dicho: “logramos la paz con la guerrilla”. ¿Cómo es posible no trabajar todos por la paz de los colombianos? Porque, desde un principio para acá la confrontación entre los colombianos y la exacerbación de los odios y los señalamientos, ya no dado por armas, sino por algo que yo le llamaría el trauma social se ha acrecentado o el trauma cultural se ha acrecentado inmensamente entre los colombianos, ¿cómo se explica eso?


En segundo lugar, yo quisiera profundizar el problema de los informantes y quiero profundizarlo, porque ahí hay un punto que tiene que ver con otra manera de ver las cosas y a nosotros nos toca explicar el conflicto y una de las cosas más dolorosas que uno encuentra en la nación de Colombia es la generalización de la desconfianza, no confiar en el otro y en la historia de Colombia hubo mucho este cuento de que hay unos enemigos internos y los colombianos no podemos confiar. Los que hemos andado por Colombia sin tener nunca ningún tipo de seguridad, jamás hemos encontrado que uno no pueda confiar con todo el mundo en Colombia y se pueda conversar con todo el mundo, pero esta idea de tenemos que cuidarnos de otros colombianos, porque hubo unos que fueron comunistas, porque hubo una gente en la UP, porque de pronto detrás de eso hay unos guerrilleros, porque puede haber terroristas en todas partes, pues me imagino que eso es lo que da la explicación a crear a los informantes y que haya 4 millones y medio o 4.600.000 informantes. A mi me tocó vivir eso en el Magdalena medio y viví con mucha preocupación la multiplicación de los informantes y cuando ya nos hemos sentado a estudiar el caso que vendría después de los falsos positivos, uno se va a encontrar con que la inteligencia militar trabajó con esos informantes y combinó con los paramilitares para configurar las personas que debían ser asesinadas o que valían la pena presentarlos para que fueran asesinadas de unas maneras muy dolorosas. Entonces, yo quisiera preguntar hasta dónde esta concepción del enemigo interno continuó profundamente, que viene de mucho atrás en Colombia, continuó profundizándose al interior de lo que nos ha pasado en Colombia.


Yo me acuerdo, me acuerdo una vez con usted en Aguachica y, además, usted fue muy respetuoso conmigo, tengo que decirlo, porque usted hizo un discurso invitando, llamando informantes y cuando usted terminó, yo le dije: “presidente hace 8 años nosotros estamos aquí en el Magdalena medio invitando a toda la gente a que confiemos los unos en los otros, en que hablemos los unos con los otros, en que no tengamos sensaciones de desconfianza, sino acogernos entre todos”. Yo ahí tengo preocupaciones, ¿hasta dónde en la explicación de lo que nos pasó esta concepción de que tenemos que estar viendo a ver a dónde están los malos en Colombia para informarle a las autoridades, de manera que las autoridades conozcan con la pretensión de que los informantes son ángeles y que las autoridades también son ángeles y si eso no afecta la confianza colectiva que, es realmente el capital social más importante que tiene el país.


Tercer punto que quiero llamar la atención es el de las masacres, sí, el esfuerzo, esto tiene una combinación compleja de cosas. Mientras hay este esfuerzo grande, usted mismo lo ha presentado, de las instituciones, de las organizaciones de DD.HH., de la búsqueda de la paz desde la gobernación, de las formas institucionales de hacer las cosas, desde las orientaciones. Durante los años de su gobierno tenemos la lista, las masacres están establecidas como asesinatos de más de 4 personas y fueron entre 30 y 40, por ahí, durante los dos gobiernos suyos; y lo traigo, porque es que los años de más altas violaciones, de acusaciones de DD.HH. corresponden al gobierno de Pastrana y la primera parte de su gobierno y uno trata de explicar cómo se combinan estas cosas, cómo podría ser, pues posiblemente era el final del conflicto y el esfuerzo de nosotros es ante todos, ante el país y ante las víctimas tratar de entender estas cosas.


Lo de los falsos positivos para nosotros es de particular cuidado y de particular cuidado, porque para nosotros el Ejército de Colombia es muy importante y es muy importante que tengamos un Ejército en que los colombianos puedan confiar plenamente, incluso, tenemos muchas preguntas, ¿hasta dónde? Cosas, por ejemplo, como las Convivir o como cualquier otro grupo que no sea del Ejército tenga armas no produce un efecto en un país como Colombia que destruye lo que es lo más importante y es que el monopolio de las armas debe estar solamente en manos de las fuerzas del Estado y en eso hay que ser muy serios. Y, de tal suerte, por eso los hombres que tienen las armas tienen que ir muy bien preparados, porque las armas son para matar gente, para eso son las armas, entonces eso tiene que estar en manos de gente extraordinariamente cuidada, por eso nos preocupa mucho los falsos positivos, porque los falsos positivos han arrasado con la legitimidad del Ejército colombiano en Colombia y en el mundo y eso es cierto, y en una forma muy profunda. Créanme, es que las preguntas de nosotros son a tratar de explicar esto, pero es que la Comisión ha recibido a más de 1.025 comparecientes, o sea, gente del Ejército, perdón corrijo, 1.025 víctimas, familias de falsos positivos dicen: “A mi hijo me lo mató el Ejército y me lo mató y era absolutamente inocente”. Yo he estado, por ejemplo, en Yopal con los militares que fueron criminales, que aceptan el crimen delante de las hermanas de los dos muchachos que cuentan cómo el Ejército mandó a un reclutante, que era una persona preparada y pagada con una plata que tenía el Ejercito, pagada para ir y convencer a los dos muchachos, primero el uno y luego el otro; un par de muchachos que estaban en los 20 años y, luego, cuando el muchacho llegaba a la finca lo mataban en seco a donde lo llevaban y luego, también, oír a los papás y oír a las mamás y, por supuesto, oír a las madres de Soacha; es que son más de 1000 familias y hemos oído a 126 comparecientes soldados, tenientes, coroneles y han dicho: “Sí señor, yo participé en eso, yo pensaba que eso era lo que había que hacer, yo recibía muchísima presión de logros”. Entonces, uno dice: “¿Qué pasó?”.


Como hemos escuchado, por ejemplo, y lo digo con toda franqueza, el Batallón Bajes, aquí en el oriente antioqueño, en el año 2003 preparó a los hombres que luego se regaron en el Casanare y que fueron a dar a la costa y a otras partes y que fueron la multiplicación del efecto de estos falsos positivos; y como venían del Bajes, un batallón que había alcanzando altísimo grado de reconocimiento , todo el mundo respetaba lo que hacía, y cuando llegó el comandante a sustituir a quien dejara en el 2003 la comandancia y tomó el Bajes en el 2004, estaba convencido de que su gente actuaba de la mejor manera posible; y tenemos las cifras de las personas que fueron asesinadas, muchachos de Medellín que fueron llevados ahí arriba y asesinados como falsos positivos.


Entonces, esos mismos hombres que reconocen, yo no tengo responsabilidad de haber dado orden de que mataran a los que me dieran los subalternos, eso lo aprendimos, no subordinados, sino subalternos. Están muy abajo, yo únicamente tenía órdenes sobre…Subordinados que son los comandantes inmediatos que tiene el jefe de la brigada. Pero yo sí reconozco que nunca me pregunté si realmente estaban actuando como era y todos ellos cuentan que la presión era inmensa, entonces viene una cosa que no es del orden de las normas ni de las leyes y que tratamos de entender. En el mundo nuestro, en el submundo de los jesuitas, lo llamamos la señal de la voluntad del superior sin expreso mandamiento. ¿Qué es lo que realmente el superior quiere, aunque yo no tenga el mandamiento directo para hacerlo? Porque yo quiero darle gusto, porque me han dicho que los resultados que se piden, los resultados realmente importantes son las bajas. Es que la instrucción, que yo la conozco, que es la instrucción que hace que la presentación de una baja es 300% más importante que la presentación de un cautivo o de un retenido. Era mucho más importante presentar una baja para obtener insignias militares y esto duró, esto estaba perfectamente vigente, a mí me consta, en el año 2004 y así funcionaba.


En el 2007 salen las instrucciones clarísimas que dicen que eso hay que cambiarlo, como en el 2006 o 2007, que dicen esto hay que cambiarlo y lo más importante son otras cosas. Pero esto es una cosa supremamente dolorosa y nosotros, yo sí lo he dicho y lo he dicho delante, con todo respeto, delante de los comandantes del Ejército; es muy difícil decir que fueron manzanas podridas. El Ejército debe reconocer responsabilidad ante esto, es un asunto de unas personas, porque es que fueron tantos, fueron tantísimos, no vamos a discutir sobre cifras, pero sí le puedo decir que fueron muchísimos y que pasaron de 1000 y que pasaron de 2000 y que pasaron de 3000 y esto es una cosa supremamente dolorosa en un país, pues porque nuestro Ejército es emblema del pundonor nacional para defender la vida de los colombianos. Incluso, yo les ponía en algún momento una comparación con la Iglesia. En la Iglesia cuando apareció el escándalo de los curas que violaban niños, una cosa tan vergonzosa, la primera idea es que eso eran manzanas podridas y la primera actitud de los obispos, y podría compararlos con los generales, fue de proteger a los curas en todas las formas, en los camiones de parroquia y los ocultaban, hasta que el Papa Francisco llegó y dijo: “No señores, esto es un problema del cuerpo de la Iglesia”, eso le dije yo a los militares. Esto es un problema del cuerpo de la Iglesia y la Iglesia tiene una responsabilidad en esto y cogió al cardenal arzobispo de Washington, uno de los hombres más importantes, por encubridor y por lo que había hecho. Lo destituyó como cardenal, lo destituyó como obispo, lo destituyó como sacerdote y marcó durísimo, y dijo: “Ustedes, la Iglesia, se ponen de parte de la víctima. No defiendan al tipo que ha hecho esto. Se ponen de parte de la víctima y entregan a la víctima a la justicia civil, no al derecho canónico”. Y esto lo resolvemos como problema de cuerpo y eso acrecentó inmensamente la reputación de la Iglesia Católica, ese reconocimiento.


Entonces, claro uno dice estas cosas son gravísimas y estas cosas hay…Si queremos entender lo que pasó y queremos un Ejército que no tenga estas cosas, tenemos que ser muy claros qué fue realmente lo que ocurrió y por qué, en qué contexto, porque esto es un entramado muy complejo, esto es un entramado muy complejo.


El otro punto que yo quiero traer es el de los paramilitares, pues, es decir, los que vivimos en conflicto, quiero decirlo con toda sinceridad, lo que yo viví en el Magdalena medio y puedo poner muchos ejemplos que creo que no vienen al caso. Es que es evidente que la relación que había de unos y otros, pues era evidente y era perfectamente comprensible por esa idea de que enemigo de mi enemigo es mi amigo y uno podría explicar que los tenientes que estaban arriba en la cordillera de San Lucas, donde la montaña estaba llena de hombres de FARC y, sobre todo, hombres del ELN, los únicos en quienes podían confiar y que tenían armas y que los protegían eran las gentes del Bloque Central Bolívar, pero eso dio lugar a combinaciones supremamente dolorosas y supremamente complicadas. Es claro, la disminución de las ejecuciones, de las muertes de sindicalistas, la disminución de cosas hechas por el Ejército, es cierto, eso disminuyó mucho durante la subida del paramilitarismo, porque es que fue el paramilitarismo el que hizo cosas tremendas, que hizo grandes masacres, muy particularmente, entre el año 98 y, por lo menos, en el año 2005 es cuando realmente se hace definitivamente la…Sí…Ese trabajo que hace el comisionado de paz, pero esas cosas fueron supremamente duras y, claro, estas cosas que se nos dicen a nosotros hay que someterlas a confrontación, nosotros las recibimos, pero ustedes oyeron a Mancuso diciendo las Convivir… , pero esto no fue solo Mancuso, sino que hemos tenido otras entradas… las convivir, o por lo menos dijo 68 de ellas fueron para nosotros la puerta de entrada la puerta de entrada del dinero que venía de los empresarios y de los políticos para poder financiar a las Autodefensas Unidas de Colombia. Fue a través de eso que recogimos la posibilidad de la financiación hasta que…

Lucía Gonzalez: y las armas… y la entrada de las armas…


Padre De Roux: y la entrada de las armas. Todas esas compilaciones, eso hay que explicarlo, hay que explicárselo al país, el país tiene que entender por qué se dieron esas combinaciones que dieron lugar a cosas muy dolorosas en medio de guerra durísimo, en medio de una guerra, y que repito, si no se hubiera entrado como se le entró a las Farc, no hubiese sido posible que las Farc pasaran de 20.000 hombres a 10.000 hombres y hubiera podido hacer el proceso de paz, y se hubiera puesto esto a la puerta de la paz, y eso hay que tenerlo en cuenta y eso es cierto, pero el país necesita explicar qué fue lo que pasó, y por supuesto, cómo jugaban en eso las partes del Estado. El Congreso que llegó a tener el 40% paramilitar, mezclado por supuesto con narcotráfico, cómo actuaba la justicia, cómo actuaba el Ejército, cómo actuaba la administración del Estado, la Presidencia del Estado.


AUV: ¿la Presidencia del Estado qué pasa?


Padre De Roux: pues que… como… ante esta realidad del paramilitarismo, de los falsos positivos, cómo se percibían eso, cómo se aplicaba eso desde la dirección del Estado. Me parece muy importante que usted haya traído lo del narcotráfico, es una de las grandes preocupaciones de la Comisión, convencidos como estamos que si el narcotráfico no se para en Colombia es imposible que no continúen los asesinatos y no continúe la inmensa fragilidad de todo lo que estamos viviendo. Y no voy a profundizar en eso, pero es una realidad gravísima.


Y finalmente, porque todo esto es un esfuerzo de explicar, nosotros no somos un ente judicial, eso le toca a la JEP, nos importa entender qué fue lo que pasó aquí, pero fíjese quiero referirme a un punto que lo conozco bastante bien y usted tiene toda la razón… En el año 2002, me voy a referir al robo del petróleo, si tiene toda la razón, es que tengo aquí en la maleta el informe de Ecopetrol que me lo ha entregado Ecopetrol hace 3 días. En el año 2002 el promedio de barriles diarios, que se robaron de petróleo en el país, fue de 7.700 barriles, usted tiene toda la razón y en el año 2010 fueron 130, usted tiene toda la razón eso es cierto, pero fíjese y verá si uno va a ver lo que ocurrió entre el año 2002 y el año 2006, el promedio diario entre el año, que es la primera etapa de su gobierno, yo le voy a explicar, le voy a decir, porque uno quisiera tener más explicaciones, si uno va a ver lo que pasó entre el año 2002 y el año 2006, en el año 2006 todavía hubo casi 1.000 barriles diarios, 982 barriles diarios, y el promedio en los cuatro años fue de 3.700 barriles robados de petróleo.


Si uno coge el periodo de los paramilitares, que es cuando los paramilitares entran y les quitan eso a la guerrilla, entran a dominarlo y lo cogen, desde 1999 hasta el año 2006, paro ahí todo el proceso terminó con ese paramilitarismo, eran casi 4.000 barriles diarios si uno coge el promedio de todo ese tiempo; simplemente estoy hablando de las cifras de Ecopetrol, pero ¿qué es lo que uno siente? Por ejemplo, Barrancabermeja, el dominio en Barrancabermeja de las Autodefensas y desde allí sobre la totalidad del corredor de la carretera que iba desde Puerto Berrio, por lo menos hasta Aguachica, fue un dominio muy grande, el robo fundamental estuvo allí, Julián Bolívar nos decía a nosotros, Rodrigo Pérez: “sí, teníamos alrededor de unos 15 mil millones de pesos mensuales de lo que me daban de eso” y lo traigo porque uno se pregunta, eso se amarró… eso estuvo vivo en Barrancabermeja alrededor de unos cuatros años y muy profundo. Isaac Yanovich que fue gerente de Ecopetrol tuvo que enfrentar ese, Isaac le trabajó durísimo a eso… para para eso…


Lucía González: y amparado por la fuerza pública todo el tiempo porque no podían circular todo ese montón de camiones si no era a través de unos retenes pagados…


Padre De Roux: es decir, corrompían a todos, todos los retenes estaban corrompidos, pero uno tiene muchas preguntas y una de las preguntas es justamente la manera como… la guerrilla había dominado a Barranca, es cierto, la guerrilla dominó a Barranca por lo menos hasta el año 2002, eso es cierto, la guerrilla del ELN y luego se metió la guerrilla de las Farc, pero uno diría que la entrada del paramilitarismo a Barranca fue inmensa y uno de las fuentes más grandes que tuvo para poder mantener ese poder o lo que llamaba, el otro día Mancuso: “nuestro dominio territorial”; fue justamente por esta causa… estas cosas hay que explicárselas al país, qué fue lo que ocurrió, por qué nos ocurrió, qué combinaciones había de poderes y de intereses para que estas cosas funcionaran… y esto levanta muchas preguntas porque esto venía con mucha victimización… esto trajo del piso masacres muy dolorosas, golpes muy duros, sometimientos muy duros a la sociedad civil.
Por supuesto, hay que ver lo que eran los territorios del Magdalena Medio donde la gente se tenía que humillar ante la guerrilla, y donde la gente se tenía que humillar ante las Farc y ante los elenos porque todos los sitios estaban manejados y lo que fue la vida en Barranca y las comunas populares de Barrancabermeja por la dominación del ELN, eso fue terrible… y por qué en Barrancabermeja en el año 99 hubo 29 paros armados, porque el que no obedecía al ELN lo mataban, pero yo quiero cubrir todas estas cosas porque a veces pienso, no sé hasta dónde, desde la conducción del Estado, estas cosas se alcanzan a mirar en toda su estructura y su dolor y en la multitud del sufrimiento de las víctimas… y quiero traerlo, porque es que créanme… en Colombia hubo 9 millones de víctimas por lo que llamamos el conflicto armado interno y el 80%…


AUV: y denominación sobre la cual yo tengo un concepto diferente…


Padre De Roux: Bueno, perfecto, las cifras se pueden discutir…


AUV: No, no, no las cifras, padre, la denominación…


Padre De Roux: Aaa, la denominación…


AUV: La denominación.


Padre De Roux: Okay, pero el punto que quiero insistir es que, de esas víctimas, que se reclaman víctimas, por distintas formas de confrontación armada el 80% tuvieron lugar en las últimas 5 presidencias de la República, entonces uno se pregunta, pero entonces ¿qué puede hacer un Presidente? ¿Qué relaciones hay entre esto y la conclusión de una Presidencia de la República? Pero yo quiero finalmente… antes de darle la palabra, yo quiero que Lucía y Leyder también hagan un aporte a estas preocupaciones que pedimos para tratar de explicar qué es lo que ha pasado en este país…

Lucía González: si, yo quisiera simplemente cerrar parte de lo que tu dijiste preguntándome después de oír al Presidente, al expresidente Uribe, con todas las decisiones que tomó, las medidas, las exigencias, ¿por qué no fue posible dominar esa convivencia entre la Fuerza Pública y los paramilitares y realmente reducir a cero los falsos positivos? Y hacer un llamado de atención público porque yo creo que esto demeritarlo a un mensaje ético a la Fuerza Pública, por lo mismo que decía el padre Francisco al principio, porque es que a todos nos interesa una Fuerza Pública absolutamente legítima, entonces cómo explica uno que tiene que ver… cuál es el margen de maniobra de un mandatario que, a pesar de todas esas medidas, no se logra controlar…es que es… es muy fuerte.


Y una pregunta que tiene que ver con lo que decía Pacho es ¿por qué no hemos sido capaces de controlar para nada el narcotráfico en este país? ¿por qué seguimos siendo el país que más cultivos de coca tiene? ¿qué es lo que explica en el fondo que seamos ese país signado por los cultivos de coca y por el narcotráfico de esta manera? ¿qué piensa usted que está ahí en el corazón de esto y dónde podría estar la solución?


Padre De Roux: excúseme, pero quiero decir algo más… usted decía: “no hubo ninguna denuncia a la que yo no le pusiera inmediatamente atención” pero esto lo ubico de los presidentes y la pregunta es esta, justamente sobre los falsos positivos, hubo numerosísimas denuncias 2003, 2004, 2005, 2006 y solo se vinieron a poner atención en el 2007…


AUV: Padre no, no me escuchó padre. Nunca quisiera interrumpirlo, pero al oírlo a usted y a la doctora Lucía parece que yo no hubiera hablado, yo he tenido aquí el buen cuidado de tomar nota de lo que están diciendo ustedes. Usted no me escuchó padre, lo que dice del (inaudible palabra), lo que dice de Cajamarca, lo que dice en todas partes, la verdad es que me llama mucho la atención eso. Se lo digo con todo respeto…


Padre De Roux: le agradezco muchísimo, le agradezco que me corrija, tiene usted toda la razón en esos casos de denuncias usted actuó inmediatamente… eso es cierto, lo que acaba de decir…


Lucía González: y mi pregunta tiene que ver cómo a pesar de todo eso, ¿por qué es tan difícil en este país en este país resolver esos temas?


Padre De Roux: pero fíjese la decisión… el estudio de fondo cuando entra Franco y Cábanos y hacen el estudio de fondo es el 2007 y a finales del 2008 toman la decisión y usted saca a los militares y es tan importante eso, tan importante esa decisión que usted toma que, inmediatamente, el año anterior hubo casi mil falsos positivos en las cifras que hay, el año siguiente hubo 4 o 14, ¿por qué no se tomó esa decisión antes?


AUV: No, padre, usted no me escucharon a mí en una cosa, cuando desde el 2004 y antes se tomaron unas decisiones de investigación y esas investigaciones tomaron mucho tiempo, le conté por eso le mandé esta guía, que, por lo que veo ha sido inútil el esfuerzo… por ejemplo que Francisco Santos, Carlos Franco, el General Fredy y mi persona pusimos en marcha todo el proceso investigativo, enseguida los acuerdos con la oficina del Alto Comisionado para recepcionar mejor esas denuncias y darle trámite mejor a las investigaciones, las decisiones que se fueron tomando… entonces todo eso ayuda a esclarecer lo que finalmente se dijo en 2008. Esto es un proceso padre… un entramado muy complicado que nos tomó tiempo… ahora le contestaré a la doctora Lucía, porque ahí dice una cosa… ¿por qué no fue posible dominar las convivencias, necesitaba mensaje ético? Por favor… que más que desmontar a los paramilitares, que más mensaje que ese… qué más mensaje que un Gobierno que llegó y le dijo al país ni paramilitares ni guerrilla… ¿que nos demoramos mucho para desmontar el robo de combustible? Por supuesto…


Pero yo recuerdo que los romanos hablaron de una cosa que se llamaba culpa in miligendo y culpa in invigilando, yo puse a una persona de las mejores condiciones en Ecopetrol, Isaac Yanovich que es lo más reconocido, y desde el principio se dio esa tarea. O ustedes que desmontar una criminalidad que había crecido durante tanto tiempo era de un día para otro… yo sí… a ratos, y me da pena decirles esto, yo los escucho más en la tarea de enjuiciar que en la tarea de hablar y de aclarar, eso me preocupa mucho. Yo traje una cosa muy seria soportada, toda está soportada, se la referí más o menos en hora y cincuenta, pero sobre todo esto que me han dicho padre, inclusive yo pediría lo siguiente: su reverencia volvió a empezar diciendo “la Institución de la Comisión de la Verdad”, yo le tengo que decir a los colombianos, yo reconozco al padre, a las personas que nos acompañan, tengo todo el respeto personal.


He hablado muchas veces de la vida con el padre, el me conoce y creo que sabe que no eludo la franqueza que no tengo trastienda. Pero yo no reconozco las instituciones que salieron de la Habana y no las reconozco y tengo que repetirlo por muchas cosas, una de ellas es el plebiscito. Cuando el no ganó el plebiscito y esta mañana no quedó bien grabado porque esta mañana estaba lloviendo y acá había mucho ruido, los que promovíamos el plebiscito en lugar de decirle al gobierno cumpla la palabra que usted ofreció y entonces se cayó el proceso de la habana entonces dijimos queremos La Paz pero pedimos un acuerdo nacional para introducir unas reformas a eso. Ofrecimos todas las posibilidades, inclusive cediendo en nuestras propias aspiraciones como en temas de la elegibilidad de estas personas responsables de delitos atroces y nada de lo fundamental se nos atendió y se enmendó el plebiscito derogando el estado de derecho, con un golpe al estado de derecho, se enmendó con una proposición del congreso , no se enmendó con un procedimiento popular, no se enmendó con un acto legislativo, no se enmendó con una ley de la República.


Yo creo que eso hizo mucho daño, ahora mi desconocimiento a las instituciones que surgen de ese acuerdo de la habana, por esta razón y por muchas otras implica que yo eluda contribuir con la verdad ? Nunca, no es la primera vez que yo hablo de estos temas con su reverencia padre y siempre he hablado, he escuchado con respeto y mucha franqueza. Porque yo siento una responsabilidad como expresidente , como ciudadano de este país, como padre de familia de contribuir con la verdad, una cosa no se contradice con la otra.


Yo si les rogaría, yo tomé nota de todo, así como preparé todos estos puntos y los traje con las sustentaciones, tome nota de todo. Usted me hablaba ahora afuera que empezó este nuevo segmento con la institución ya le he contestado. Me habló de esclarecer la verdad de las víctimas, que no merece interpretación , uno entiende el dolor de las víctimas y esta mañana yo les expresé a ustedes tantos hechos de profundo dolor.


Padre De Roux: Expresidente yo le ruego que no tome eso como un señalamiento a usted.


AUV: Entonces padre pongamos atención a lo que yo les he dicho y con el lenguaje


Lucía González: Cuando yo le pregunto que a pesar de todo lo que usted hizo, a pesar de todas la medidas, a pesar de sus exigencias que es lo que hace tan difícil que se desmonten todos esos fenómenos ?

AUV: Usted me dice por qué no había dominado o eliminado esa connivencia y no tuvo si no una respuesta; es el Gobierno que desmontó a los paramilitares o sea que si habían dos actores de la connivencia, el gobierno Mío desmontó el actor que rezaba una connivencia con toda la acepción de ilegitimidad de crimen y de daño que hace una connivencia de sectores de seguridad en un ejército con sectores paramilitares. El Gobierno lo desmontó. , a mi me falto solamente aplicarles pena de muerte. ¿Cuántos fueron extraditados ? Pero yo si quisiera esto padre, yo le tome nota , esto me obliga a mí repetir lo de esta mañana y es injusto.


El primer punto, yo comprendo su posición como presidente de la comisión , agradezco que usted comprenda que yo los respeto a ustedes respeto a la búsqueda de la verdad pero no puedo aceptar la comisión y las instituciones que salen de ese proceso, eso sigue incidiendo en la polarización colombiana porque es que la polarización no es de palabra, la polarización muchas veces es por los hechos que se producen y eso hay que tenerlo en cuenta.


Enseguida me hablo de las verdades, de la Paz, de la gente de los informantes, de las masacres , los falsos positivos , las convivir , el monopolio de las armas, Yopal, que se premiaba más la bajas que ponerlos presos, que no eran manzanas podridas , paramilitares, magdalena medio , colusión , sindicalistas , guerra , congreso 40% paras , Ecopetrol y entonces un trabajo que yo empiezo desde que llego a la presidencia con Isaac Ruiz , con Luis Ernesto Mejía y una persona que se puso en la presidencia al frente de controlar el robo de combustible y que se demora en producir resultados, es que yo no me demore padre de 2002 a 2008 para rescatar a Ingrid ? entonces me van a decir que no hice nada entre el 2002 y el 2008 ? Fue un esfuerzo permanente hasta que pudimos rescatarla padre , estas cosas toman mucho tiempo, yo no puedo permitir que queda aquí la impresión que no hubo un gran esfuerzo policial con este rojo del combustible desde que empezó Gobierno. Entonces lo de Barrancabermeja , las víctimas , por favor , yo respeto mucho a mis antecesores y respeto mucho al presidente Duque pero yo lo que no puedo aceptar es que el gobierno que desmontó los paramilitares y el Gobierno que redujo el homicidio en este país de más de 28.000 a menos de 15.000 y que dejó esa gran tendencia de reducción, que la redujo sustancialmente la fuente de financiación lo metan en el mismo costal.


Es que seguramente ese es mi problema que no llegue a hacer connivencia ni a tener un acuerdo implícito en mi comportamiento con la violencia sino enfrentarlo, ese es mi problema padre. Que llegue con mi personalidad, creo que he sido una persona de carácter a enfrentar todas esas acciones violentas y entonces hoy por lo qué veo y los oigo las últimas cinco presidencias y no quiero entrar en ese debate porque no voy a utilizar este espacio , aprecio mucho al presidente Pastrana , no es mi caso entrar con mis antecesores, ni con el presidente Iván Duque. Yo tuve el buen cuidado de enviarle a su reverencia esta guía y de publicarla para que los colombianos sigan esto y para que ustedes tengan idea y puedan comprobar si alguno de los soportes qué hay ahí es mentira.


Padre De Roux: Nosotros le estamos haciendo comentarios a la guía, para tratar de comprender mejor. Usted los recibe como una acusación, las cosas que usted acaba de decir por qué no nos ayuda a continuar con el conocimiento que usted tiene , por ejemplo en el caso de los falsos positivos , que era ese entramado que hacía tan difícil que los falsos positivos fueran subiendo de 400 a 600 a 800 a 1.200 a lo largo de esos años, que era lo que hacía tan difícil ? Ayúdenos a los colombianos a entender lo qué pasó para que esto no vuelva a pasar. Usted fue muy eficaz en muchas cosas , que bueno que en lugar de que lo tomemos como una cosa adversarial usted diga que va a contribuir a entender lo qué pasó y también una clarificación a la totalidad de las cosas , el punto es entender lo qué pasó en el conflicto.


AUV : Sí padre, pero lo qué pasa es que cuando usted me dice que ayude a clarificar esto que yo hago el esfuerzo y les traigo toda esta información que además se la di al país y enseguida me viene con unas acusaciones ahí nos ponemos en el lenguaje adversarial que yo tengo manera de respondérselas como le acabo de responder las acusaciones del robo de combustible o la acusación de la Dra. lucia del por qué no se desmontó la connivencia , que más respuesta voy a tener yo ? Esto por iniciativa mía lo está viendo un sector del país, porque les pedí el favor de que esto se transmitiera pero le voy a responder una a una esas preguntas.


¿Por qué tan difícil padre ? Primero , a mi y reconozco me da mucha dificultad aceptar que la fuerza armada de mi patria estuviera cometiendo delitos. Eso se lo reconozco padre, se lo he dicho y sin embargo eso no fue óbice para que yo actuara. Yo había podido la noche de octubre cuando me llevan ese informe : Ustedes me dicen que aquí hay un caso con muchas pruebas de involucramiento criminal y que los otros casos puede que sean simplemente casos de falta de rigor en los protocolos, yo habría podido decir este general se va y este no , sigamos investigando hasta saber si están involucrados o no en la conducta criminal.


¿Qué hice yo padre ? Lo hice sin que me lo pidieran, para mi es suficiente esta falta de rigor y con dolor en el alma tomo la decisión de desvincularlos de las fuerzas armadas. Entonces ese es el primer punto que se divide en 2:


1. Me era muy difícil creer


2. Porque yo quiero mucho las fuerzas armadas y las he defendido siempre.


Padre una de las personas que más confianza se le ha tenido es carlos franco y el general Padilla y estuvieron desde el 2004 al lado de Francisco santos en este tema. Yo tengo que decirles esto, ustedes no creen que fue muy importante la decisión del 2002 y 2003 decide la corte declarar inexequible este decreto de zonas especiales, acá nadie movía un cadaver que no fuera la fiscalía , eso era entregarle a la justicia ordinaria en perjuicio de la justicia penal militar, era un camino para esclarecer eso.


AUV: Yo le hago una pregunta: En un país de instituciones republicanas y de independencia de poderes, donde yo, por ejemplo … los fiscales que yo tuve: encontré a uno, una gran persona, que venía del gobierno del presidente Pastrana. Después nombraron otro que yo no conocía; me lo presentó el Doctor Sabas Pretelt en una terna, y terminó otro, cuando la Corte no quiso nombrar de la terna que yo presenté. Terminó otro que yo tampoco conocía. Unos fiscales independientes; con el pudor que yo he tenido para respetar – porque nunca he buscado tener cuotas en esas entidades – no era una acción muy importante decir, ustedes son los que investigan eso. No es la justicia penal militar. A ver, no se olviden esto: es que cuando hacemos en 2005, porque es que aquí no se puede seguir con la tesis que esto lo resolvió un ministro. Aquí todos los ministros hicieron una parte muy importante desde Martha Lucía Ramírez. Entonces desde cuando Camilo Ospina hace el acuerdo con la Fiscalía y nos acusan de que … inclusive el gobierno que me siguió me acusó de que yo había acabado la justicia penal militar por ese acuerdo. ¿A usted no le parece muy importante ese acuerdo?


Entonces me dice, ¿por qué no funcionó? Padre, tarde que temprano funcionó. Que pudo ser que hicieran trampas, como usted dice y que hay unos militares que me han dicho que arreglaron, pero finalmente, no. Finalmente, por qué llegaron mil …


Padre De Roux: Claro, salen los 28 militares y se acabó.


AUV: por qué llegaron mil … no Padre, un momentico, hay 1800 personas condenadas


Padre De Roux: Si, pero …


AUV: Entonces cómo me va a decir que eso no sirve, Padre.


Padre De Roux: Sirve, pero fíjese usted que …


AUV: Cómo me va a decir que eso no era una decisión importante


Padre De Roux: Pero los homicidios subieron, y subieron y subieron, hasta el día en que se tomó la decisión …


AUV: Y subieron los condenados, Padre. No Padre, me parece que eso es un sesgo de Su Reverencia. Porque usted hace pensar que fue la decisión fundamental.


Padre De Roux: Es que paró. ¡Los paró!


AUV: No Padre, es un sesgo de Su Reverencia, porque usted está desconociendo que para llegar allá tuvimos que recorrer un camino muy largo. Y que, por ejemplo, si usted le pregunta a Carlos Franco, verá, que esa decisión de 2008 empezó gracias a las investigaciones de la Comisión de Búsqueda de Desaparecidos. De tiempo atrás.


A los hallazgos que hicieron de cadáveres en Cimitarra, en Ocaña, etc.


Padre De Roux: Es de 2007 esa comisión


AUV: No, Padre. No, Padre. Esa comisión no es 2007.


Padre De Roux: Es de finales de 2006…


AUV: No Padre, por Dios, si la primera acción de Francisco Santos, muy al principio del gobierno con las centrales obreras, con los periodistas, y después con esa Comisión y a eso hay que antecederle lo siguiente: en noviembre 8 de 2005 se realiza el convenio con la Oficina del Alto Comisionado para una mejor recepción y trámite de denuncias sobre violación de derechos humanos y derecho internacional humanitario.


Padre De Roux: De acuerdo


AUV: Se implementa un intercambio permanente de información con el Comité de la Cruz Roja. Después viene lo de Camilo Ospina, después viene la orden a cada batallón de proteger a la Fiscalía, después vienen unas medidas adicionales, unas medidas adicionales que se las mencioné. Era un proceso de mejoramiento continuo, Padre. Lo que pasa es que usted no me puede presentar la foto del 2008. Es desconocer, además, unas gentes honorables. Es que Martha Lucía Ramírez … yo no nombré en el Ministerio de Defensa amigos personales ni personas que me encubrieran. Yo escasamente conocía a Martha Lucía Ramírez y me dio mucho gusto nombrarla por mujer, por su transparencia. Yo, el único amigo que yo había tenido de los ministros y era un hombre de gran reputación aquí, era el Doctor Uribe Echavarría, yo no era amigo de Camilo Ospina. Lo vine a conocer en el Gobierno. No era amigo de quien lo sucedió, conocía al doctor Silva, porque el doctor Silva antes de ser ministro era el presidente de los cafeteros de Colombia. O sea que yo no puedo aceptarle, Padre, cuando todos hicieron ese esfuerzo, que usted me presente simplemente como causa de … como causa del freno de los falsos positivos, que me presente simplemente, me presente simplemente la decisión que se tomó en 2008 cuando además se venía trabajando desde atrás en eso, Padre. Ya le hice un símil, usted cree que fue muy … yo empecé a rescatar a Fernando Araujo, y me demoré hasta la primera semana de 2007.


O el secuestro de los americanos. Cuánto demoró, Padre eso. Esos son procesos que demoran mucho. ¿Usted sabe cuántos intentos fallidos hicimos sobre Reyes? hicimos por lo menos cinco intentos fallidos. Uno tiene que ver la película, Padre, no puede mirar la fotografía.


Padre De Roux: Perdóneme, pero quiero simplemente … Mire, yo no le he nombrado a ninguna persona…


AUV: Me he visto obligado, Padre, no necesita nombrármelos, con que me diga eso se resolvió en el 2008 es suficiente,

Padre. A buenos entendedores pocas palabras bastan, Padre.


Padre De Roux: Es que cada mes que se demoraba eso, eran como unos 100 muchachos de Colombia asesinados. Esa era la realidad.


AUV: ¿Pero acaso, mis colaboradores estaban perdiendo el tiempo? Estaban desentrañando esto, para llegar a esa decisión.


Padre De Roux: Pero me gustaría que se enfilara bien. El trabajo de Carlos Franco, que está inspirado en lo que pasó en Soacha, y que está inspirado por ese muchacho que los llaman a ustedes en Naciones Unidas, es de mediados de 2017. Ahí sí …


AUV: ¿de dos mil qué?


Padre De Roux: Perdón, de 2007


Lucía González: 2007


Padre De Roux: Ahí sí empieza la investigación a fondo. Que es la que lleva a tomar esa decisión. Pero …


AUV: Déjeme referir a eso, Padre. Déjeme referir a eso, Padre. La gran alarma en ese segmento fue lo de Soacha. Y fue el gran escándalo nacional. Y a mi primero las autoridades, inclusive la Fiscalía, me indujeron a error. Y por eso hoy dije paladinamente, Padre, con toda sinceridad, que un error mío había sido acoger esa tesis y decir “no estaban cogiendo café”. Eso no quiere decir que Carlos Franco empezó ahí. Padre, no se puede ignorar una cosa: cuando ellos empiezan, a raíz de … – no se hablaba todavía de falsos positivos- de las denuncias contra crímenes de militares y de policías y empiezan a actuar por allá en el 2004 cuando yo ya había actuado, cuando yo ya había actuado, por ejemplo, con la decisión de que el cadáver no se podía mover, que tenían que esperar al CTI, era una decisión muy humillante al Ejército. Era una decisión muy humillante: ustedes no pueden mover este cuerpo, tienen que esperar que llegue el CTI; y Carlos Franco y el Doctor Francisco Santos actúan en 2004, y después vienen a Antioquia con esas 29 quejas y en el 2004 empiezan a investigar con el general Padilla de León. Y todas esas investigaciones se van, Padre, haciendo concordantes y se les va agregando valor. Y termina en el 2008.


Imagínese: que a mí no me hubieran reelegido no puedo rescatar a Ingrid.


Padre De Roux: Sin embargo, fíjese y verá, la preocupación de nosotros es, y se lo repetiré, es entender y entender por qué nuestro ejército, por qué nuestro ejército … qué pasó, qué los llevaba a ellos a esta necesidad de conseguir personas dadas de baja. Por qué nuestros ejercito llegó a esa gran cantidad de crímenes ….


AUV: Le voy a conjeturar, Padre…


Padre De Roux: Fíjese que yo no le estoy pidiendo que me diga quiénes son las personas, sino cómo es posible, qué contexto, qué mensaje había sobre los militares, por qué se constituye esa totalidad tan criminal y tan escandalosa internacionalmente. Yo se lo pregunto como colombiano, pero no para criminalizar. Entendamos qué fue lo que pasó.


AUV: yo se lo voy a responder, Padre


Padre De Roux: La pregunta mía es, y es lo que uno se hace. Y por qué en el momento en que un conjunto de hombres muy importante … yo no le estoy diciendo que ellos sean los responsables, pero en el momento en que se toma una decisión: se van de aquí 28 tipos, inmediatamente se para.


AUV: Padre … lo que no quiere reconocer usted, Padre


Padre De Roux: es que se paró ahí. Antes no se paró


Tomás Uribe: Pero es que para tomar esa decisión se necesitaba un proceso previo, que fue el que … Padre, hay un hecho estadístico y es que el 57% de los falsos positivos ocurrieron en el ministerio de Juan Manuel Santos; entonces eso explotó con Santos. Usted pregunta, ¿dónde explotó? explotó con Juan Manuel Santos para unas cosas estadísticamente. Explotó con Juan Manuel Santos


Lucía González: Pero la pregunta es más allá…


AUV: No, no, más allá no, Lucía…


Lucía González: Déjeme yo hablo porque yo …


Tomás Uribe: Es que a Santos lo trataron como a un rey


Lucía González: Déjeme yo hablo …


AUV: No, un momentico, yo no quiero …


Tomás Uribe: A Santos lo trataron como un rey


AUV: No, un momentico.


Tomás Uribe: A Santos lo trataron como un rey


AUV: No Lucía. Tu eres muy sesgada y te voy a oír todo, pero déjame responderle al Padre.


Lucía González: Y por qué va a decir que soy sesgada.


AUV: Porque has sido muy sesgada toda la vida.


Tomás Uribe: Por el mismo trato que le diste a Santos. Es que a Santos lo trataste como al gran hombre. Allá lloró y ustedes no lo increparon en nada.


Lucía González: Yo no estaba, yo no estaba… yo no estaba


Tomás Uribe: el 57% de los falsos positivos ocurrieron en la administración de Juan Manuel Santos


Lucía González: Yo no estaba en la presentación de Santos, ni quiero que me acusen. Ni quiero que me acusen públicamente.


AUV: Yo quiero responderle al Padre, enseguida le respondo a usted. Que fue una increpación; que usted me hizo una acusación en lo de … me dijo … ¿por qué permitieron que siguiera esa connivencia? ¿Me va a decir eso a mí? Que fui el que desmonté a los paramilitares. Le quiero responder eso … por qué pasó eso en el ejército.


Padre De Roux: INAUDIBLE


AUV: Entonces muchos dicen: Uribe exigía resultados. Esa es la gran acusación que me hacen a mí. Uribe exigía resultados. Padre, en todo, y toda mi vida. Este aeropuerto está aquí, en parte, porque exigía resultados. El tren metropolitano de Medellín está, en parte, porque exigía resultados. Esta central hidroeléctrica del Peñol está, en parte porque exigía resultados. Fui apenas uno de los actores, y muy joven, pero siempre exigiendo resultados. La segunda pista del aeropuerto de Bogotá, el edifico del Aeropuerto de Bogotá está, porque exigía resultados. Eso ha sido una norma de mi vida, Padre, Exigir resultados. Con ética, con transparencia. Entonces, qué explico yo: que unos incapaces creían que producir resultados era producir crímenes.


Y esta mañana se lo dije y se lo quiero repetir, Padre. Los he oído tanto a ustedes, que tomo nota, para poderle contestar. Esta mañana se lo dije: yo creo que hay que investigar qué incidencia tuvo el narcotráfico en eso, porque lo que me dijeron a mí en la brigada de Ocaña es muy grave; lo que me dijo ese capitán: aquí esto de los falsos positivos lo produjo el narcotráfico. Que para proteger a los narcotraficantes y aparentar que sí los combatían, lo que estaban haciendo era matando inocentes; y le expliqué al empezar este segmento, Padre, muy claramente, que eso no afecta la clasificación o la calificación de delito de lesa humanidad. Ya van dos temas: la exigencia de resultados, entonces algunos creyeron que su capacidad de producir resultados era producir crímenes; y eso no tiene más camino que señalar esa incapacidad, que señalar esa actividad criminal; segundo lo del narcotráfico. Tercero, Padre, lo de las estigmatizaciones, lo de los encasillamientos, Padre, yo creo que eso ha incidido mucho en Colombia en el asesinato de inocentes. Padre, es que parte de esos atentados contra mí han sido “porque Uribe es paramilitar, y hay que matarlo”. Yo he sentido eso en carne propia, en este país han asesinado muchas personas porque los han estigmatizado de guerrilleros, y a otros porque los han estigmatizado de paramilitares. Y lo dijimos esta mañana, uno comprende, en esos vacíos de autoridad están gentes muy humildes, en muchas regiones, que tenían que someterse a la guerrilla o a los paramilitares, sin quererlo.


Yo creo que todo eso hay que explicarlo, Padre, y lo que sí les ruego, yo aquí tengo que salir en defensa de una cosa: hay una decisión de 2008 pero tiene unos antecedentes. Como… acabamos de ver el proceso del robo de combustibles, usted me viene con el argumento que entre 2002 y el 2006 fue mucho. Si, Padre nos demoramos en acabar con eso y fue un proceso muy, muy en serio.


Tomás Uribe: Pero es que también hay que ver la matemática, qué pena. Durante la administración Santos se duplicaron los casos de falsos positivos por cada mes de administración del ministro. Eso explotó a tal punto en la administración de Santos que se hizo evidente y llegó la investigación de Franco. Si no hubiera sido por la explosión de Juan Manuel Santos, de pronto es tan poco, tan bajo, que pasa desapercibido. Mire los números, mire los números, Padre. La película se entiende más fácil desde los números.


AUV: Ahora, Padre, usted me habló de los informantes, y quiso relacionar a los informantes con eso.


Padre De Roux: Si


AUV: Yo voy a separar el tema de informantes


Padre De Roux: En el esfuerzo de tratar de entender qué fue lo que pasó.


AUV: No, Padre, mire, créame que no ahorraré reflexión sobre el tema.


Padre De Roux: Y usted tiene puntos de vista distintos. Ayude a esclarecer. Magnífico.


AUV: Le voy a esclarecer lo de los informantes. ¿De dónde saqué yo la idea de los informantes? De ver en otros países. Yo llego a una … a estudiar en la Universidad de Harvard, y veo en muchas casas en Boston … comunitary …


Tomás Uribe: Neighborhood Watch


AUV: Neighborhood Watch. Enseguida llego a la Universidad y veo “Comunity Partners”, algo así. Y en mi formación del Estado de derecho, yo creo que la participación de la opinión pública es fundamental característica del estado de derecho. Y la participación no es solamente para ejercer el derecho a la libre expresión, no es solamente para ejercer el derecho a, al debido proceso, es también para ejercer responsabilidades. Y una de las responsabilidades, además constitucionalizada, es que todo ciudadano denuncie. Entonces yo sí pensaba, desde hace mucho tiempo, ya se lo dije en las Convivir que apoyé en Antioquia, en los 4 millones 600 mil cooperantes, que eso fue lo que me movió. Con resistencia. Porque la comunidad decía, “nos da miedo, hay retaliaciones”. Y también, lo que yo recibí en todos esos años de gobierno, es que ese fenómeno no fue notorio, ni conocí casos de retaliación.


Lo otro era la pereza de las Fuerzas Armadas. ¿Por qué nos va a poner a recibir informaciones de la comunidad? Les dije: ayudarán esas informaciones a ser más eficientes. Y cuando ustedes estén relacionados con la comunidad, la comunidad va a tener más confianza y ustedes van a sentir que la vigilancia comunitaria los vuelve a ustedes más cuidadosos; para hacer con el cuidado totalmente transparentes.


Entonces yo sí creo en eso, Padre, me parece bien importante. Además, en la gobernación de Antioquia, yo no manejaba las armas, las manejaba el Gobierno nacional. Y yo respetaba todo eso. Tenían algunas de ellas armas de defensa, de las que le venden a un ciudadano, hoy con más restricciones. Le reconocí a usted, quizá ustedes no lo sabían y yo se los dije: alguna vez cometí el error de decir en un discurso, tal vez en un foro aquí, que era tan difícil el problema de orden público, que las debían dotar de armas largas.


Error cometido por mí, y nunca se dotaron, Padre. ¿Usted sabe una cosa? ¿Los 4 millones 600 mil cooperantes, con qué operaban? Con radios y telefonía celular. Usted sabe que no tuvieron ningún privilegio para armarlos. Entonces yo no sé, yo no veo ninguna razón para que el cumplimiento de un deber que tiene un ciudadano, en el estado de derecho, lo vayan a involucrar con un fenómeno de falsos positivos. Cuando yo ofrecí recompensas, que eran excepcionales, la mayoría de los cooperantes ayudaban sin recompensas. Cando ofrecí recompensas, el Doctor Antanas Mockus dijo que por eso … que eso era un deber ciudadano y que no se debería pagar recompensa. Le di una razón: infortunadamente en algunos casos lo necesitábamos. Padre, ¿Usted sabe qué permitió la liberación de Íngrid y de ese grupo? Se acabó el control que ejercía Raúl Reyes. ¿Y sabe cómo le llegamos a Raúl Reyes, después de tantos años y de tantos intentos fallidos? Por cooperantes.

¿Sabe cómo pudimos dar con el Negro Acacio? Por cooperantes. ¿Con Martín Caballero? Por cooperantes. Todas, todas, todos los rescates fueron por cooperantes. El último, el del general Mendieta y otros. Yo le digo: las operaciones, no de falsos positivos, exitosas que permitieron los cooperantes, fueron muchas. Yo les rogaría a ustedes, y ustedes me piden colaborar, y yo no tengo…


Padre De Roux: Con eso está colaborando …


AUV: Yo no tengo ninguna reserva, que también sean muy cuidadosos. Porque no crea, Padre, yo he sido víctima de una cosa: fuera de las agresiones físicas, he sido víctima del matoneo infame. He sido víctima. Entonces tienen que comprender que yo, que he querido este país y que he actuado con total honradez, también tengo una prevención. Entonces, cuando se salen de la conversación y veo el vocabulario que se utiliza, que es de increpación, yo tengo que responder.


Ahora, eso, eso creo yo es la relación. Yo creo que los cooperantes, en un estado de derecho, no tienen por qué crear desconfianza, Padre.


Ahora, lo que sí hubo, y en eso no tuvieron nada que ver los cooperantes, fueron las estigmatizaciones. Y yo sí le ruego, como le dije esta mañana: ustedes tienen que ubicar el espacio temporal cuando los paramilitares, según ellos, cooperaron – según ellos – con el ejército, para los falsos positivos. Por pura especulación mía, tiene que ser en la época en que mataban personas diciendo que eran colaboradores de la guerrilla. Es que, Padre, desde que yo llegué, llegué a poner a la guerrilla y los paramilitares en cintura.


Cuando el año … mire, primero estuvieron en Ralito, después por allá en Copacabana, después por aquí en La Ceja. Cuando me informan, unos periodistas serios de Colombia, que no se lo voy a decir aquí para no mortificarlos, muy serios y de gran credibilidad, que se pueden fugar, los traslado a la cárcel de alta seguridad de Itagüí. ¡Oh dificultades! Y cuando informan, y la misma Policía me dice que están reincidiendo en crímenes, los extradito, Padre. Entonces yo sí quiero preguntar cuál es el periodo de tiempo, en que los paramilitares cooperaron con el Ejército, con las Fuerzas Armadas, para falsos positivos y quiero que se investigue una cosa: que eran los señalamientos a la ciudadanía. ¿A Álvaro Uribe? … Álvaro Uribe es paramilitar, mátenlo es colaborador de los paramilitares. ¿Fulano, en tal parte? En el oriente antioqueño, es colaborador del Carlos Alirio Buitrago, vayan y maten a ese inocente. Yo si quiero que miren eso, Padre. Eso es bien importante


Ahí está el tema de los paramilitares y de esto de los falsos positivos y aquí viene otro tema, Padre, creo que el tema bien importante – qué hice yo … aquí está – está, porque yo tomo nota en todo. La verdad, Padre, es que yo escucho y tomo nota. Yo ruego que a mí también se me escuche. Porque hay veces que pienso que todo lo que digo, no lo escuchan. Y la verdad es que la confianza que le he tenido a usted, que es lo que me lleva a estar aquí sentado, el respeto que le he tenido, yo sí le pido el favor que me escuche. Yo no le puedo pedir a un enemigo político que me escuche. Pero a su reverencia sí se lo tengo que pedir, porque procuro no decir mentiras, Padre.


Aquí está el otro tema: Usted dice: “La paz del gobierno Uribe creó condiciones para la paz”. Padre, no nos quedemos en la seguridad. Usted me reconoce los paramilitares, mencionó ya lo de la Serranía de San Lucas, usted me reconoce el debilitamiento de las Farc, del ELN. Padre, recuerde cómo se combinó eso con la política económica y social.


Padre De Roux: Si

AUV: Recuerde cómo entramos a toda esa Serranía de San Lucas a promover cultivos de palma africana y a generar empleo. Y cómo entramos en todo el país. Una cosa que se había inventado el presidente Pastrana. Me dejó un experimento de 200 mil y de 2 millones 800 mil Familias en Acción. O el Sisbén. Es que nosotros pasamos de 10 millones 700 mil colombianos, a 23 millones de colombianos subsidiados. O el Sena, que pasó de atender 1 millón 150 mil estudiantes por año a atender …


Padre De Roux: (Interrumpe, pero es inaudible) … esclarecimiento


AUV: No, es que es muy importante, Padre, porque no fue solamente eso que usted me dijo, de las Farc y los paramilitares. Usted dice que no ha habido generosidad con el proceso de paz.


Padre De Roux: Yo quisiera entender ¿por qué?


AUV: Muy bien, se lo voy a decir, Padre, por qué. Primero veamos el narcotráfico. Entre el principio del Plan Colombia del presidente Pastrana y el 2013, Colombia pasó de 176 mil hectáreas de coca, de acuerdo con un estudio a 60 mil, de acuerdo con otro estudio a 42, 41. Se había acabado. Estoy hablando de los tres primeros años del gobierno que me sucedió. Y la Policía llegó a decirme que si cuando el presidente Pastrana, en buena hora, firmó el Plan Colombia, hubiera habido las técnicas de medición de hoy, no eran 170 mil hectáreas sino 400 mil. Eso lo dijo la policía. Yo no soy ningún experto en esas mediciones. Yo recuerdo hablándolo con mi general Naranjo. ¿Qué pasó? Cuando un estudio dice 60 mil y el otro cuarenta y pico e’ mil, uno veía que estábamos ad-portas de que este país pudiera ser un país sin droga. Y habíamos hecho un gran esfuerzo, Padre. Usted conoció. En la Serranía de San Luchas todo el esfuerzo con Familias Guardabosques. Lo sabe de primera mano. Y, se anuncia en la Habana … entonces vamos a los hechos, no a sentimientos de egoísmo o de parte de generosidad: empiezan a anunciar en La Habana que las Farc, para las Farc, la financiación con fuentes ilícitas es delito conexo con el conflicto, que no habrá extradición, que no habrá extradición, que no habrá cárcel, que habrá elegibilidad política, que no habrá fumigación; se acaban las Familias Guardabosques, y eso lo disminuyeron a la más mínima expresión, y que la erradicación será voluntaria.


Eso empieza a pasar de esos niveles, según una medición de más de 40 mil y en otra medición a alrededor de 60 mil y el presidente Duque recibe 209 mil. ¿Por qué no se acaba el narcotráfico? Pues por eso. Ahora, por ejemplo, el presidente Duque no ha podido fumigar, por el entramado de impunidad que le dejó el gobierno anterior. Yo decía ayer en una entrevista al Siglo: El gobierno ha hecho un enorme esfuerzo en erradicación manual. Pasaron de 15 grupos, creo que han estado, en algunos momentos, en cerca de 200 grupos. Una de mis últimas discusiones con Carlos Holmes, a quien tanto aprecié, me dice: redujimos por erradicación 135 mil hectáreas. Le dije: Carlos, falta el informe de la resiembra. Y salió mal. Y Carlos se molestó ese día conmigo, con la amistad que teníamos, una amistad de casi 50 años. Un gran tipo Carlos Holmes.


Entonces yo diría: el país tiene que pensar – el país tiene que pensar – en fumigar. Qué daño hizo la fumigación en el gobierno nuestro. Yo se lo expliqué esta mañana, no lo quiero repetir. O si es que hay unas técnicas para detectar laboratorios, mucho más eficaces que no necesitan fumigación, aplicarlas. Pero lo cierto, es que al presidente Duque le dejaron 209 mil hectáreas. Acaban de aparecer dos informes: uno con 156 mil, y otro con más de 246 mil. Y él ha hecho un enorme esfuerzo con la erradicación manual.


Padre, lo dejaron sin herramientas. Si ustedes me preguntaran, ¿cuáles? Si sirve la fumigación bien, si lo mejor es una tecnología para detectar laboratorios y agilizar su desmantelamiento … por favor, aplíquenla. Y las soluciones sociales. Padre, nosotros llegamos a tener 200 mil Familias Guardabosques. Y cuánto … yo recuerdo en el Catatumbo, sin desplazar campesinos, respetando la propiedad campesina; o en María La Baja, que usted conoce el caso, cómo promovimos la palma africana. Yo no tengo más palmas que unas ornamentales, pero viera que ese cultivo era uno de los cultivos indicados para el trópico caliente colombiano, Padre. Y lo hicimos. Entonces, todo eso hay que hacerlo. Y por allá, en un país amazónico, con más de 600 mil kilómetros todavía, por fortuna, de selva primaria, hay que pagarles a los ciudadanos para que no siembren droga, sino para que cuiden los recursos ambientales. Yo creo que hay que hacer mucho en materia de narcotráfico, Padre. Creo que hay que hacer mucho.


Padre De Roux: Excúseme, me gustaría en otro momento continuar esa conversación, pero …


AUV: No, pero como usted y la doctora Lucía mencionaron ese tema, y yo tomé nota aquí…


Padre De Roux: No, las dos explicaciones … no


AUV: A mi no me gusta que usted me vaya a decir lo que me ha dicho algún periodista, porque yo a los periodistas les digo, aprovechando mi edad, “siguiente pregunta”.


Yo quiero contestarles todo, y donde haya un error mío se lo contesto.


Padre De Roux: No, no. Ok. Yo le pedí su explicación sobre lo de los informantes, y le pedí su explicación sobre el narcotráfico y me la acaba de dar.


AUV: Y sobre la falta de generosidad con el proceso de paz.


Padre De Roux: Y quisiera, que podamos escuchar un momento a Leider, que tiene una pregunta.


AUV: ¿Me deja hablar sobre el proceso de paz y escuchamos a Leider?


Padre De Roux: Bueno


AUV: Porque es una acusación muy grave, y esto lo sabe … no, una acusación grave, no; un tema.


Padre De Roux: Quiero entenderla


AUV: Muy bien. La primera circunstancia …


Padre De Roux: Es que mucha gente en el país se lo pregunta …


AUV: es cómo creció el proceso de paz.


Padre De Roux: Mucha gente en el país se lo pregunta.


AUV: Muy bien, Padre, se lo voy a contestar. Lo primero es el crecimiento de narcotráfico derivado de ese proceso. Lo segundo, pues Padre, nos pusieron el fast track; el manejo constitucional y legal de ese proceso fue un manejo de dictadura. Con unos congresistas, muchos, que estaban comprados por la mermelada. Padre, ¿cómo no va a ser grave?, ¿Cómo se va a aceptar un proceso de paz que el Gobierno pierde el plebiscito. El doctor De la Calle y el presidente habían dicho y dijeron varias cosas, una que dijo el doctor De la Calle es que “si el plebiscito se pierde no hay acuerdo”. Y el presidente de la República dice que nosotros mentimos, dijo en esa época, porque nosotros decíamos “aquí están pactando impunidad total”. Claro que que la hay, al que confiese un delito no tiene un día de cárcel, al que los acepte, claro que la hay. Unas personas responsables de delitos atroces sin haber tenido una sanción relativamente adecuada, como debería ser en la justicia transicional, están en el Congreso, ya comparábamos con una legislación bien flexible como la legislación española. Padre, es que si nosotros hubiéramos llegado por arrogancia, por rabia, la noche que ganó el NO a decir “no hay acuerdo en la Habana”, nosotros dijimos: “Notros queremos la paz”, a pesar de lo que dijo el presidente y lo que dijo el doctor De la Calle, “queremos que haya un pacto nacional para introducir unas modificaciones”. Padre, nada de lo sustancial se nos escuchó y el presidente fue a decir en Londres que era que estábamos mintiendo. Padre, mentimos cuando él dijo: “los responsables de delitos atroces irán a la cárcel, no fueron. No irán al Congreso, fueron. No les daremos curules, se las regalaron. Y nos ponía a nosotros de mentirosos, cuando lo que nosotros denunciamos y que llevó a que triunfara el no, padre hoy estamos viviendo las consecuencias.


Yo le digo sinceramente, yo tendría la misma generosidad que tuve con el M-19 con la Comisión de Paz del presidente Betancourt, con este proceso, si tuviera algunos ajustes. ¿Sabe por qué me regañó a mí el partido? porque una vez salí con un comentario amable con esta señora congresista, ¿Griselda es o Sandra?, cuando la nombraron vicepresidente del Congreso, hasta un comentario público , creo que ella y una que estaba en la Comisión séptima no sintieron hostilidad de mi parte, padre. Yo perdono muy fácil, padre.


¿Sabe? yo a todo el mundo le perdono, lo que pasa es que en algunos casos no se ve el perdón porque les tengo pánico. Entonces lo que me frena no es, por ejemplo con el Gobierno anterior, no es que yo tenga odio si no que les tengo pánico. Padre, yo creo que este país tiene un problema hoy muy grave, ese tratamiento diferencial a paramilitares la guerrilla y eso ha sido un tema ideológico. Yo creo que este país va a tener que decir muy bien cómo le vamos a dar un trato igual, no puede ser que unos tengan impunidad total, otros 20 años en cárceles de Estados Unidos , más un riesgo de 40 años de cárcel aquí. Yo le expliqué esta mañana la asimilación de esos delitos, desde lo ético, desde lo moral, desde lo jurídico. Les expliqué esta mañana qué pienso del delito político, por qué mi diferencia con la Corte Suprema cuando la Corte Suprema no quiso aceptar la sedición en el caso de los paramilitares, dijeron: “pero no es los sediciosos son los guerrilleros que tienen un proyecto político de cambio de establecimiento”. Le dije: “magistrado, todo grupo criminal hoy tiene un proyecto político, puede ser tan político el que quiere cambiar como el que quiere mantener el orden establecido y todos tienen una disculpa política y finalmente todos interrumpen el Estado de Derecho, lo afectan”. Yo creo padre que eso hay que hacerlo. Padre, creo que para que este país tenga, pueda tener generosidad y reconciliación hay que hacer otra cosa, padre. Hay que despojar de los señalamientos, yo espero que yo esté aprendiendo esto, despojarnos de los señalamientos. Creo padre que hoy hay una rabia social por el crecimiento de la pobreza por la pandemia y espero que el presidente, saque esta reforma que es tardía y pueda ampliar las políticas sociales, lo digo con todo el cariño y el afecto que yo tengo por él. Yo creo padre que todo eso puede ayudar, yo no le estoy hablando aquí es cátedra, usted me está preguntando unos temas y yo se los contesto.
Padre De Roux: Perfecto, perfecto… Usted comprenderá, comprendo que tenemos puntos de vista distintos pero yo (inentendible) no voy a meterme a controvertir.


AUV: Yo respeto mucho al ciudadano Francisco De Roux y al Prelado


Padre De Roux: Yo quería escuchar sus explicaciones, escuchemos a Lenin


AUV: Con mucho gusto, padre


Lenin: Primero, si quiera manifestarle nuevamente mi agradecimiento por toda la información que nos ha facilitado y sobre todo sus reflexiones y reiterar lo que plantee desde la mañana. Yo estoy aquí, doctor Álvaro Uribe Vélez, como Comisionado de la Comisión de Esclarecimiento de la Verdad y con un compromiso profundo con la búsqueda de la paz. Yo he sido víctima del conflicto armado y sé de las consecuencias, así como usted mismo lo ha planteado, que ha vivido las consecuencias del conflicto armado al interior de su familia. Y yo si creo que nosotros los colombianos y colombianas, no podemos seguir así, y valoro todos los esfuerzos que usted ha hecho en su Gobierno y como ciudadano, creo que eso es importante, pero la primera pregunta que se me ocurre es: Si hemos hecho tantos esfuerzos ¿por qué, qué es lo que hay en el conflicto armado que hace posible que se siga matando tanta gente? No estamos hablando de una cifra menor, estamos hablando de que en el conflicto armado colombiano, al menos algunas cifras, hablan de más de 220 mil personas, eso es ya una tragedia, o sea y eso nos tiene que interpelar. ¿Qué es lo que está pasando? ¿Qué no está funcionando? Yo no vengo aquí a cuestionar sus decisiones, sus actuaciones, yo quiero entender, ¿en qué nos hemos quedado cortos? Si puede ayudarnos, para nosotros también, nosotros tenemos una obligación y es hacer unas recomendaciones que esperamos, incluso, que los nuevos gobernantes, que el gobernante actual las asimile y ojala las comprenda y a partir de esta investigación porque es profundo lo que queremos llegar. O sea por qué en Colombia no somos capaces de superar la posibilidad de eliminar al otro, si no que pensamos es: la diferencia la resolvemos matando al otro. Y yo no estoy diciendo el uno, quién no. Yo quiero comprender eso.


El otro elemento, hombre. Tenemos una tragedia o sea, 10 millones de víctimas y cuando usted lo relata y su familia, yo estuve a punto el año pasado de tener que dejar el país y no comprendo realmente por qué, por qué un colombiano tiene que dejar su país, o sea qué es lo que debemos hacer, qué decisión debemos tomar como colombianos para que eso no siga ocurriendo, usted ahorita acaba de decir, aquí hay un problema de señalamiento, bueno. ¿Qué propuestas podemos presentarle al país para que eso disminuya, para que eso se acabe? Yo lo que invito es, realmente estamos ante una situación muy grave, muy grave. Tenemos 125 mil personas, algunos datos de eso, desaparecidas en el marco del conflicto armado, yo no, o sea eso es gravísimo. Entonces, realmente algo está pasando en nuestra democracia que estamos permitiendo que eso siga ocurriendo. Y hoy, es lamentable tener que decirlo, llegamos a comunidades, doctor Álvaro, y realmente es terrible lo que nos cuentan. Yo acabo de venir de Bojayá (inaudible) y acabo de venir de hacer un recorrido por el Pcifico y acabo de venir del Caribe y estuve hace poquito en San Andrés, las islas. Y cuando uno escucha hay un drama en la periferia colombiana muy grave, de precariedad de Derechos y de violencia, terribles. Y yo no estoy hablando de X Gobierno, no, no. O sea algo está fallando, porque por favor, no puede ser que un ser humano de por si o per sé se le ocurra hacer la maldad, ¿ya? lo que quiero comprender es ¿por qué eso sigue generándose?


El otro elemento que me gustaría precisar y reiterarlo, todas estas preguntas las hago por lo que usted mismo dijo desde el inicio,


AUV: Es con mucho gusto y le tomo nota con el mayor respeto y el mayor gusto, doctor Lenin


Lenin: Yo he recibido testimonios en la Comisión de Esclarecimiento de la Verdad, que me hablan de un drama de despojo territorial y hay casos, cuando exponemos casos nuestros, pero hay casos por ejemplo Bajo Atrato, toda esta región Caribe, Montes de María, incluyendo Palenque, estuvimos en La Pelona. Yo quisiera entender, ¿por qué ese despojo se sigue dando?, ¿qué intereses cree usted que pueden haber ahí?. Insisto, ¿qué nos diría como recomendación al país?, ¿qué deberíamos hacer para que eso no se siga presentando?. O sea el drama del despojo es muy horrible, hay algunas comunidades que están totalmente arrinconadas, ayer no más se da un nuevo desplazamiento de algunas comunidades indígenas desde Nuriró. Acabamos de recibir un nivel de desplazamiento de las comunidades de Nariño, de casi, nos hablan de 12 mil personas. O sea, insisto algo nos tiene que estar pasando y profundamente reflexionemos. Yo creo que es hora que profundicemos en ese tipo de cosas.


A mí me parece muy importante, hacer la anotación y usted sabe que yo he sido uno de los que he sido critico frente al comportamiento de las Fuerzas Militares y dejo la anotación que soy un querentón de las Fuerzas Militares, quiero a mi institucionalidad pero me duele ver la patanería, me duele profundamente, presidente. Y eso está pasando en Colombia y no de ahora, usted nos relata unos esfuerzos, pero la pregunta que yo me hago es, oiga. Citó la masacre de Bojayá, 97, la masacre de Bojayá, precedida de una serie de de anuncios y de denuncias y se permitió por múltiples razones pero por qué siguen pasando esa cantidad de masacres y por qué esa connivencia de las Fuerzas Militares con algunos, no digamos de las Fuerzas Militares en su totalidad, si no algunos, no somos capaces, como dice el comisionado Saul, extirpar esa pus y solucionar ese problema. Yo quisiera, si usted puede, ayudarme a entender eso, para mí sería muy importante, o sea ¿qué es lo que pasa? a pesar de los múltiples esfuerzos que se hacen no resolvemos eso, la connivencia de las Fuerzas Militares es rampante y pelante, según los testimonios que recibimos de parte de personas que participaron el conflicto armado, de parte de víctimas, de parte de las misma comunidades y ya le digo, lo que yo vengo escuchando desde el 96 y todavía hoy seguimos escuchando eso, ¿ya?, entonces algo anda mal. No estoy cuestionando las decisiones que se hayan tomado y no estoy diciendo que no hayan sido valiosas, yo creo que han sido muy valiosas pero por qué no se resuelve el problema, ¿por qué esa enfermedad nos sigue persiguiendo? y aquí invito también, expresidente. De verdad, lo invito, para mí ha sido muy sorprendente, tremendamente sorprendente escuchar los testimonios de algunas personas que participaron en la guerra que me dicen, “oiga, yo cuando estaba ahí creía que eso era por Ley”. O sea, a pesar de los anuncios y las denuncias y de la motivación que hicieron muchas personas para que no hicieran esas cosas, lo siguieron haciendo. La pregunta que le hago es, y espero que no lo reciba como un cuestionamiento personal, si no.. ¿será que nuestros gobernantes históricamente no están siendo capaces de escuchar bien y quizás mañana nos podemos estar arrepintiendo de decisiones que debemos tomar hoy, decisiones que debemos tomar hoy, para precisamente para evitar esas tragedias. Yo cuando escucho esas personas que participaron en la confrontación y hablan de esa dimensión y dicen: “ hoy estamos arrepentidos, los fusiles no nos dejaron oír”. Me pongo y traigo esto también al entorno de lo político colombiano. O sea, hay un distanciamiento muy fuerte de nuestra democracia con ese discernimiento y la capacidad y la movilización social y los reclamos de la sociedad. Créame expresidente, que para mí es tremendamente duro saber que uno de los factores de persistencia del conflicto armado es el abandono institucional, es que tenemos pueblos a jóvenes que no les brindamos, que no le estamos dando oportunidades, o al menos son escasas las oportunidades y eso lo hemos recibido con los testimonios. Yo hice esfuerzo, en una región que no voy a decir el nombre, con 17 jóvenes, 17 jóvenes en una época para que no se involucraran en la guerra y me duele tener que decir hoy, los perdimos. Algo tiene que estar fallando, algo tiene que estar fallando.


En la otra pregunta que quisiera plantearle, muy muy cariñosamente, hemos recibido testimonios de personas que nos hablan del racismo, ¿usted cree que el racismo pudo haber exacerbado, profundizado, las consecuencias de la guerra? o ¿cree que algunas regiones pudieron haber sufrido las consecuencias más graves del conflicto armado por su condición étnica?, ¿qué decisiones pudo el Estado tomar para mejorar esa situación a favor de esos pueblos? Incluso, en prospectiva de hoy, ¿qué nos diría como comisión que debemos recomendarle a este Estado para que esto se mejore.


Creame y lo tomo porque para mí fue muy sorprendente, un testimonio, lo digo porque salió publico y la persona consintió, dijo: una mujer que la marcaban, que la marcaban los distintos grupos armados que llegaban a la zona y la violaban. Esos son, o sea, los testimonios que hemos escuchado es de una dimensión de desgarro, tremendamente. Y cuando yo entiendo que el padre Francisco habla de ese dolor, es que yo creo que los colombianos no hemos dimensionado los daños que nos estamos haciendo y aquí estamos interpelados a ver precisamente a ver cómo resolvemos ese drama y seguramente en esa lógica va a ser dificilísimo que todos estemos de acuerdo.


Empecemos por un punto, es mi invitación, empecemos, hagamos un punto de partido. Yo digo, esto tiene un impacto terrible. Presidente, yo le hablo desde la experiencia que tengo, acabo de tener que dejar a mi hija, a mi hija por las persecuciones, y estoy aquí construyendo verdad y no crea que es fácil, es tremendamente duro. Tenemos que hacer algo, no podemos dejar, o sea, cada uno tiene su justificación, nos tenemos que mover y cuando hablo de movernos, nos tenemos que mover las víctimas, nos tenemos que mover los políticos y nos tenemos que mover también con acciones muy contundentes, con el fenómeno de los grupos armados. Ellos siguen haciendo su boquin con todas las personas.


Y aquí sin ánimo de calificar lo que usted nos acaba de decir, a mi se me viene a la cabeza una pregunta con relación a los procesos de desmovilización y los intentos, valorando eso, insisto, si nosotros logramos desmovilizar a 18 mil guerrilleros, 35 mil paramilitares, por qué sigue tanta gente armada, será que algo no está funcionando bien, qué nos pudo faltar en esas decisiones, para mi es sorprendente que a pesar de un proceso de dejación de armas que se acaba de hacer, y nuevamente tenemos un poco de gente armada. Y en los territorios la violencia es brutal, en el Pacifico más de 28 grupos distintos armados, entonces eso nos tiene que poner a pensar que algo no está funcionando


Yo lo invito como colombiano, como víctima, como comisionado, o sea repensemos ¿qué debemos hacer en profundidad?. Yo no estoy diciendo que lo que se ha hecho hasta ahora no esté bien y por último, por último, reiterar qué debemos hacer para mejorar el prestigio, si no tomamos en profundidad la necesidad de que las Fuerzas Militares actuen con transparencia profundamente, le estamos haciendo un serio daño a la democracia, las comunidades cada día, por las cosas que les están pasando empiezan a desconfiar más de la institucionalidad y hay casos, tenemos casos que la gente nos dice: “no creemos en la Fiscalía”. Porque la Fiscalía la demora es decir, “aquí venir e instaurar una denuncia cuando ya el que se está denunciando sabe. Nos han dicho, tenemos esas necesidad de fortalecerla, ¿cómo puede ser y desde sus esfuerzos cómo puede uno plantear algo que le sirva al país?. Insisto, desde su experiencia necesitamos saber qué podemos recomendar en ese campo.
La política, ¿cree usted que la política ha sido un factor de profundización del conflicto armado? no cree usted que la política y esa manera cómo se ha venido llevando, usted señala la estigmatización, mucha gente murió por…¿será posible que hagamos algo distinto?


Yo se la dejo ahí, presidente Uribe. Le agradezco y ojalá, insisto, ojalá que este informe que va a entregar la Comisión de Esclarecimiento de la Verdad sobre reflexiones muy profundas, muy profundas. Yo lo invito a usted y a todos los políticos que lo respeten, que ojalá se comprometan con esa recomendación, no tanto por lo que haya pasado si no por lo que puede seguir pasando y por lo que debemos mejorar. De verdad se lo pido encarecidamente, ustedes como líderes políticos deben repensarse y no pueden quedarse en sus propias posiciones porque eso está llevando a una prolongación de la guerra, eso se traduce en los territorios, en algunos casos, en más violencia. Es mi reflexión muy respetuosa y de verdad que le agradezco que me haya escuchado y espero que así como usted me ha pedido como comisionado que comprenda sus posiciones, créame que lo voy a hacer, créame que lo voy a hacer, pero le pido encarecidamente que reflexionemos sobre todo esto que está pasando, toda esta tragedia porque de verdad que el país indica que no vamos bien, y eso no descalifica los esfuerzos que todos, los líderes también hemos hecho esfuerzos, creamelo. Y cuando nosotros salimos y denunciamos no es porque no queremos la institucionalidad, la queremos, tanto la queremos que arriesgamos la vida para que nuestra institucionalidad sea transparente, pero ahí hay un problema. Muchas gracias


AUV: Padre, para contestarle al doctor Leiner con inmenso respeto, hay un tema que necesita comprensión mutua, yo no puedo decirle a usted que usted actúe sin considerarse comisionado, yo le respeto eso, también le pido comprender por qué yo los reconozco a ustedes como compatriotas con todo el respeto, pero no reconozco la Comisión. Yo creo que esa es una cosa mutua, lo he explicado mucho, lo he repetido. Usted me habló, tantos secuestros y siguen matando, más de 220 mil personas, una anticultura de matar, 10 millones de víctimas, señalamientos, desaparecidos, Bojayá, despojo de territorios, Montes de María, Bajo Atrato, Murindó. Usted dijo que es crítico de las Fuerzas Armadas pero que las quiere, yo le estuve tomando nota aquí. Connivencia de algunos, que alguien dijo “yo creía que eso era correcto”, abandono institucional, jóvenes sin oportunidades, usted dice un esfuerzo que hizo en una región colombiana para que 17 jóvenes no entraran en esos grupos y dijo que no mencionaba la región. Pregunta por el racismo habla de la violación de las mujeres, la gravedad de la tragedia, pregunta por qué despues de desmovilizar tanta gente, hay tanta gente armada, ¿qué hacer por prestigio de las Fuerzas Armadas?, pregunta si la política ha profundizado el conflicto, y repensar la política. Más o menos las notas que yo le tomé.


Una de las disciplinas más difíciles es la de escuchar, más allá de oír. Los que no me conocen no saben esto, yo como congresista era un buscador de opciones, siempre oyendo y buscando opciones y siempre lo hice en el diálogo con los colombianos 8 años, pero para eso uno tiene que vencer su tendencia individual a no escuchar, simplemente a rebatir de entrada y pensar, entonces por eso yo lo he escuchado con mucho respeto.


Vamos a ir a los señalamientos, hay que superarlos, los políticos, personas como yo tenemos que superar los señalamientos, yo creo que eso ha hecho mucho daño al a vida colombiana y Fecode, yo creo que la labor de Fecode no ha sido buena para la convivencia colombiana. Yo recuerdo que Tonny Blair decía: “Nadie olvida a un profesor”. Yo con lo viejo que estoy recuerdo mis profesores, con mucha gratitud, pero en Colombia los hay muy buenos, pero cuando la organización se ha dedicado más a hacer adoctrinamiento que a dar educación, queda muy difícil. Más estimular odios que a debatir, yo creo que Colombia necesita ese gran esfuerzo educativo.


Uno de los elementos que me preocupa a mí de esta pandemia es que un joven universitario hoy puede estudiar a distancia por internet, en los niños se necesita la presencialidad, para estimularles la competencia de la convivencia. Y si en lugar de sembrarles convivencia, sembramos odio, y los llenamos de preconceptos y de rabias, eso no ayuda, creo que ese punto va de la par con señalamientos.


Bojayá, poco antes de asumir yo la presidencia dolores enormes con Bojayá, con el secuestro de Guillermo Gaviria y del doctor Gilberto Echeverry y otros colombianos también. Alguna alegría, cuando pudimos inaugurar la primera parte de Bojayá, reconstruido por el Gobierno que presidí, yo recuerdo que era un 31 de diciembre, me dio tanta alegría, tanta alegría.


Despojo de territorios, hay que frenarlo pero ver todas las caras de la moneda, ver todos los elementos, por ejemplo: siendo ministro Andres Arias, poco ya condena y encarcelamiento tanto sufre, se adelantó un proceso para que las comunidades recuperaran las tierras de Curbaradó y Guamiandó, usted lo sabe. Usted le habrán dicho sus coterráneos chocoanos, los esfuerzos de nosotros en esos municipios, al norte de Murindó, donde está Riosucio, Carmen del Darien, etc. Yo creo que no se pueden permitir despojos.


Vamonos a los Montes de María, yo tengo que pensar pero también tengo que contar la historia que me ha tocado vivir. Cuando yo llegué a la presidencia, de las cosas que me sorprendieron, que no se podía pasar por los Montes de María, un trayecto tan corto como es Sincelejo- Cartagena y había un puente aéreo, una avioneta tenía un puente aéreo entre Sincelejo y Magangué, la costa estaba en manos de paramilitares, y los enfrentamos y los demosvilizamos eran liderados por un señor ‘Cadena’, y todas las sábanas controladas por las guerrillas, por ‘Martín Caballero’. En los Montes de María hay muchos ciudadanos que agradecen lo que hizo el Gobierno nuestro, yo confiaría en que hoy no se estén dando despojos de tierras y los que se hicieron que se clarifiquen pero necesitan otra clarificación.


En la Ley de tierras, quiero hablarles con toda franqueza, esto que les voy a decir es muy impopular porque lo más popular es decir: “si quiere prorrogaron la Ley de tierras, la Ley de víctimas”. Hay mucho tercer adquirente o tenedor de buena fe que en esos procesos los han despojado y he conocido sentencias que dicen lo siguiente: un señor por allá en Barranca le quitan una tierra, lo demandó su vendedor y le preguntan al vendedor, al anterior propietario que está reclamando que se la devuelva, ¿usted le informó que había conflicto’, yo no le reconozco la palabra conflicto, ustedes lo saben, se las oigo a ustedes, se las respeto pero ustedes saben que yo no reconozco la palabra conflicto ni la palabra guerra en estas circunstancias. ¿Usted le informó la violencia que había? ¿que estaba siendo extorsionado por grupos violentos?. No, no le informé. ¿por qué no le informó?, porque no me la compraron y sin embargo el juez dijo que la tenían que devolver porque a pesar de que había procedido de buena fe, había incurrido en la culpa de comprar una tierra en una zona con millas de conflicto, según esa jurisprudencia todo el país hoy sería reversible, me parece muy grave. Yo creo que el tema, hay que manejarlo con más equilibrio y que hay adquirentes, terceros de buena fe y terceros que le tienen que dar una alternativa y eso no se ha resuelto legalmente.


Entonces, así como estoy de acuerdo con usted, doctor Lenin, que no se pueden permitir despojos de tierras, también me veo en la obligación de decir que hay que resolver ese problema de los tenedores de buena fe, de los terceros adquirentes y por eso les he mencionado esa sentencia. Creo que lo que hizo el Gobierno nuestro en los Montes de María fue muy reconocido, frente a los paramilitares y frente a las Farc.


Yo recuerdo ahí en María la Baja, unos propietarios de unos pequeños predios, muertos de hambre, con 2 matas de yuca y unos cerdos y les creamos un sistema de asociación, con unas empresas de altas tecnología en palma africana y mejoraron mucho sus ingresos.


Yo le aplaudo lo que usted dice, usted es crítico de las Fuerzas Armadas pero las quiere, al soldado hay que tratarlo con cariño, es como el niño, hay que corregirlo con cariño. Antes de llegar a la connivencia, usted habla de racismo, vea yo le quiero decir una cosa, yo me crié en el Suroeste de Antioquia, que limita con el Chocó, allá lo único que teníamos era amor mutuo. Mi bisabuelo, Juan de Dios Uribe, fue de las primeras que llegó a Quibdó a instalar negocio, eso… yo confiaría que Colombia no tenga racismo y yo quiero profundamente su tierra y a sus gentes, pero no de ahora, no, es que nos criamos juntos, es que esos pueblos donde yo vivía están con esa cordillera occidental cara acá Antioquia y la cara de allá es Chocó.
Y por ejemplo padre, el problema mío con la CRIC Indigena, yo me he entendido muy bien con los indígenas de la Sierra Nevada y los de aquí, estos hijos míos eran grandes amigos yo creo que de los indígenas del departamento de Córdoba, los disidentes del CRIC en el Cauca, tengo muy buena amistad con ellos, no he estado de acuerdo con el CRIC por ese problema de violencia en el Cauca, no estoy de acuerdo con los paros ni con los bloqueos de vía, ni con esa violencia que genera el narcotráfico. La verdad es que si usted pregunta en San Andrés por las vías se hicieron, y fue más el cariño que el compromiso de las obras y fue más por los compatriotas raizales, hicimos una obra bellísima que me duele que la hayan suspendido, digame para que se van los colombianos a aprender inglés afuera, nosotros creamos allá un programa con el Sena con más de 600 profesores raizales que le enseñaban inglés a los colombianos por internet. Yo creo que el racismo, abrigo la esperanza de que no sea un problema para este país, ahora sí hay que hacer más en educación, culturalmente en política para que en Colombia haya en un país multiétnico haya cariño hay que hacerlo, pero yo abrigo la esperanza que no exista ese racismo doctor Lenin.


¿Por qué tanta gente armada después de tantas desmovilizaciones? doctor Lenin, yo creo que el narcotráfico es un factor, le oí al doctor Alejandro lo siguiente en un programa aquí en Medellín, que el fenómeno de Cali lo explica que a 40 minutos de Cali hay 20.000 hectáreas de coca, que generan tanto ingreso  a los criminales como el presupuesto de la ciudad de Cali, y eso va creando un desprecio por la Ley. Una vez entré yo al auditorio nacional a una reunión con 8.000 profesores que gritaban, ¡No queremos guerra! ¡No más Uribe! les dije déjenme hablar, el narcotráfico no tiene límites profesores, no se puede decir que eso es entre ellos, que se matan entre ellos, que eso no es con la comunidad, porque en Colombia hemos vivido que el dia que un juez los está investigando si no los absuelve lo matan, o que compran legisladores, o funcionarios de Gobierno. O llegan a un colegio y le dicen profesor una nota para mi hijo, aquí tiene este cheque o aténgase, yo creo que esos fenómenos criminales que crean tanto desprecio por la Ley, crean el mismo desprecio por la vida, yo creo que los fenómenos de criminalidad no se pueden permitir, lo mismo el tema de los señalamientos. Creo que hay que resolver el tema de paramilitares y guerrilla, creo que se tiene que pensar, no diga eso que es muy impopular, ¿cómo no lo voy a decir? Si tengo 69 años y quiero este país, lo que más me mueve de estar aquí con ustedes es que quiero este país pero eso hay que resolverlo, hay que ejercer autoridad.

Lenin: ¿Recomendaría usted una fórmula para resolverlo?

AUV: Yo si creo que hay que hacer una cosa, darles el mismo beneficio o la misma pena, pero con otra cosa, Colombia va a necesitar una amnistía. Anoche yo veía un programa, con la niña ¿como se llama? Epa, y volvían a comparar con el ladrón de bicicletas, una cosa la otra,a mi me parece grave lo que esa niña hizo y no la conozco, no la quiero juzgar de darle con martillo a transmilenio, pero también ¿por qué estos violadores de niños ni un día en cárcel y esta niña condenada? este país va a necesitar de pronto una amnistía general, casi que un borrón y cuenta nueva, es muy difícil explicarle a un muchacho que está condenado por robarse una bicicleta que esté en la cárcel. A mi me criticaban mucho, es que 8 años de cárcel para los paramilitares es muy poquito, mis críticos tenían razón, pero lo que pasa es que por el sesgo político cuando se llegó a lo de las Farc dijeron, no hay cárcel, yo creo que eso es muy desbalanceado, yo pensaría que este país necesita una amnistía y autoridad transparente. Me remonto al paro, al paro reciente, nosotros le pedimos al presidente Duque militarizar a Cali, dio rabia con nosotros, ¡Uribe paramilitar! ¡Uribe extrema derecha! No era para disuadir. En el Gobierno nuestro padre, le ruego revisar que hubo muchas protestas se permitieron, pero no permitimos violencia, los indígenas caminaban de Cali a Popayán, entraban a Cali pero no se les permitía bloqueos. Yo llegué a reunirme con ellos todo un día, escuche y resuelva problemas en la María y en las calles de Cali, ahi estan los videos y estoy yo con un megáfono hablándoles desde un puente, entonces yo creo por ejemplo en la militarización para disuadir, eso no es de que saque el ejército como unos dipa locos, pero si para disuadir. Sabe que pasa, aquí frente a la Fuerza Pública, aquí hay que corregir estos problemas, no hay duda, pero también se la ha hecho mucho daño. Primero la igualaron con el terrorismo, y despues toda esa narrativa de afectar a la Fuera Pública, y la desarmaron, entonces hoy ¿qué pasa en las calles de Colombia? No permiten que el lugar de que lleguen unos militares y unos policías con unas armas no para dispararlas sino para disuadir, aquí hay unas protestas pero no vandalismo, lo que están forzando es a lo que vimos, una policía desarmada y una lucha cuerpo a cuerpo con personas, yo distingo entre las protestas el vandalismo porque yo respeto la protesta, la entiendo, mucha gente inclusive nuestra salió a protestar porque no estaba de acuerdo con esa Reforma Tributaria y están resentidos por la pobreza, yo entiendo la protesta, lo que no entiendo es el vandalismo. El país necesita autoridad disuasiva y firme pero aquí hay mucha discusión y retórica que impide el ejercicio de la autoridad disuasiva, yo prefiero la autoridad disuasiva que el enfrentamiento en Colombia de los que están en vandalismo con la Fuerza Pública, de donde salen los muertos, los heridos, las violaciones de Derechos Humanos, pero se necesitan políticas sociales.


Esta mañana antes de que ustedes llegaran yo tuve una intervención en un foro de Chile, y decia, ojala en la nueva Constitución no vuelva inoperante la empresa privada, porque lo único que garantiza recursos para un proceso sostenido de política social es la empresa privada, el país no puede seguir en ese pare y siga, esta teniendo la empresa privada un desempeño excelente y la paran, eso no puede seguir. Se está recuperando y en ese paro destructor que tanto afectó al país, yo creo que el país tiene que tener conciencia en que hay que dejar que la empresa privada opere como garantía de recursos para una política de cohesión social sostenible, yo creo en la propiedad privada, en las políticas sociales profesor, y me parece que tanta amenaza a la empresa privada política, tanta amenaza desde afuera, no necesitan expropiar para aburrirla, basta con volverla inoperante, yo creo mucho en la empresa privada no como un fin, sino como un medio para darle sostenibilidad a la política social. Creo mucho en la austeridad del Estado, a mi me criticaron mucho cuando en este departamento pasó de 17.000 a 5.000 empleados, pero pagué casi todas las carreteras, creamos casi 30.000 cupos escolares, yo creo en el Estado austero. Yo creo padre que uno de los problemas que tiene el Acuerdo de la Habana fue la proliferación de empleados, por ejemplo yo veo en la Agencia de Desarrollo y en la de Tierras, por ejemplo yo veo lo que hicieron con la minería, eso podría estar unificada la de minería y la de hidrocarburos, tanta proliferación burocrática, yo creo y esto es ideológico, yo creo ya que usted me lo pregunta que la política de seguridad debe de integrarse con la política social que solamente la hace un desempeño sobresaliente sostenido de la empresa privada y un Estado austero y transparente, es mejor invertir en educación que en burocraci, mire nosotros estamos luchando por una cosa, este país hoy debería tener ya los 650.000 bachilleres al año, con doble titulación técnica y académica , eso lo comenzó el Gobierno nuestro con Darío Montoya en el ministerio, pero yo creo que el presidente Duque a tenido todo el afán en eso, pero no hemos pasado de los 170.000 bachilleres y eso puede que el país gradué 650.000 bachilleres al año, son muchachos de Bojayá o de Carmen del Darien, o vamonos a Lopez de Micay, ese muchacho sale con un técnico académico y con una inducción a los computadores, ese muchacho no se basa en ninguna parte del mundo. Hay que acelerar la unificación de las 50.000 escuelas de Colombia y mentalizar mucho a los profesores, yo creo que todo eso es una acción combinada, más la educativa para que los colombianos aprendamos a discutir, no vaya a discutir frente a las cámaras, ¿acaso nos estamos matando? si acaso nos sacamos los ojos, pero nos respetamos, por que no, es que hay que aprender a discutir y a crear opciones, en eso hay que repensar la política con lo que usted y usted dice con todo el cariño por las Fuerzas Armadas pero la critican, eso ayuda a su transparencia, padre la integración de las Fuerzas Armadas con la comunidad, lo voy a decir cuando hay un informante, que hay una comunidad con ellos que les está informando, ellos se sienten vigilados por esa comunidad, y eso los obliga hacer más eficientes y más transparentes, yo he creido en esas bondades de esa relación y de repensar la política. En estos días, es que Uribe es muy agresivo, las cosas con reciedumbre ahí están mis debates en el Congreso, la reciedumbre no es agresividad, en estos días le decía a Oscar Iván,, ministro querido cuando te dicen superar la agresividad ahí mismo te dicen, la agresividad de Uribe, ahí están mis debates en mi último tiempo en el Congreso siempre con reciedumbre pero nunca con agresividad, esto es, la polarización no se evita limitando la franqueza, la polarización se evita buscando opciones sin sesgos, usted me dijo tantas cosas. 


Lenin: ¿Por qué lo que pasa es tan difícil que esa cosa sigue y sigue y hasta hoy?


AUV: Le voy a decir un tema histórico, yo creo que el vacío de autoridad produjo todos estos fenómenos, el país investigó la para-política pero no las Farc, y depende de la región estaban o de un lado o de otro, yo pienso que si los reincidentes de aquel proceso del Gobierno mio que fueron unos 3.700 se les hubiera enfrentado con toda autoridad se habría podido acabar esa convivencia, y si todavía hay fenómenos de convivencia yo me atrevo a asignarlos a dos temas, al narcotráfico porque eso es un negocio muy lucrativo y asignarlos a un segundo tema, que es el complejo de las Fuerzas Armada, ha llegado al punto tan complejo que se sienten que no pueden actuar, y por supuesto hay una cosa, que yo me forme en la facultad de derecho de la Universidad de Antioquia, entendiendo el derecho a partir de las realidades sociales, y tuve varios profesores que pensaban distinto a mi persona, como Carlos Gaviria de pero de quienes aprendí y respeto mucho su memoria. Hay un fenómeno, la falta de bienestar, la pobreza, la inequidad y eso pero sin embargo también hay conductas criminales que uno no entiende, que casi que obligan a pensar que hasta que punto el soldado que le decía a usted yo dispare y mate y me pareció lo correcto, falto de educación de haberle infundido unos valores y hasta qué punto también tienen un comportamiento innato de desprecio de la vida. Cuando nosotros hablamos en el Ministerio de Defensa del proceso de educación, padre es que se me olvidó decirle, oiga Hernan yo creo que el Gobierno nuestro le dio capacitación con el Sena a más de 60.000 integrantes de las Fuerzas Armada, yo creo que hay que hacer también ese esfuerzo, una educación permanente para los integrantes de las Fuerzas Armadas, que son muchachos que salgan de allí muy preparados y muy sensibilizados en temas de convivencia, de transparencia y de Derechos Humanos y que aprendan de pronto otros oficios. Ese tema con los 60.000 que nosotros capacitamos con el Sena que era muy poquito frente a unas Fuerzas Armadas que pueden tener más de 450.000 hombres.


Padre Francisco De Roux: Ya estamos sobre la hora me parece, almorcemos y quizá después tengamos una conversación que no sea pública pero que si sea grabada.


AUV: Está bien padre.