Bogotá, 12 de mayo de 2016 (CD).
Juan Roberto Vargas (JRV): Expresidente Álvaro Uribe Vélez, gracias por aceptar esta invitación de Noticias Caracol.
Álvaro Uribe Vélez (AUV): Juan Roberto muchas a gracias a usted y un saludo a los televidentes.
JRV: Quiero arrancar hablando con el tema más fresquito, de esta semana, el tema de Reficar, donde al Gobierno se le sentó, se le preguntó por todo el escándalo de corrupción, de desvío de recursos y ese descalabro que se ha denunciado sobre esta refinería, pero yo quiero preguntarle presidente ¿por qué era importante Reficar que arrancó a construirse en su Gobierno?
AUV: Primero digamos lo siguiente, hoy dicen que es una de las refinerías mejores del mundo, que es de inmensa utilidad para la producción de combustibles, para el empleo en Cartagena y para la industria nacional.
Segundo, ¿por qué mi Gobierno empezó esa obra?
Yo me propuse responderle a las regiones colombianas con una serie de obras aplazadas, que el distrito del triángulo del Tolima, que Ranchería en La Guajira, que resolver el problema de Comsa para poder hacer la autopista de Bogotá a Santa Marta, o al Pacífico, a todas las regiones colombianas, honorablemente. Nosotros resolvimos además de lo de Comsa, 17 disputas legales con inversionistas y lo hicimos con toda la honorabilidad, con toda la ética.
¿Por qué se necesitaba Reficar?
El país tenía un problema muy grave de falta de combustibles, de poca capacidad de refinación, de obsolescencia en la refinación, teníamos un problema adicional de combustibles con alto contenido de azufre y necesitábamos también esa base industrial para poder generar las industrias derivadas.
Ayer se anunció que ya se van a empezar a instalar, gracias a la obra. En nuestra época ofrecieron que una vez estuviera Reficar, se instalarían 14 fábricas del sector plásticos para generar empleo en Cartagena y agregarle valor a nuestra economía.
JRV: Se necesitaba, ¿cómo es la selección de la empresa que la hace y cuándo el Gobierno suyo, su Gobierno se empieza a dar cuenta que las cosas no van bien?
AUV: A ver, ¿por qué no la hizo el Gobierno solitario? No teníamos dinero
JRV: ¿Cuánto costaba inicialmente, recuerda usted?
AUV: Se habló cuando yo llegué el Gobierno, se dijo que la primera parte, que era muy simple, podía costar unos 700, 800 millones de dólares.
JRV: No había plata
AUV: El país estaba en una situación muy difícil, entonces a mí me decía el Ministro de Hacienda, si usted hace la refinería, las utilidades de Ecopterol se van a dedicar a sacar la refinería adelante y me deja el fisco sin los aportes de Ecopetrol y el Ministro de Minas me decía hay que hacerla, buscamos el socio.
¿Cómo se encuentra el socio?
Un proceso totalmente transparente, se hicieron unas ruedas de inversionistas en Londres, en Nueva York, se invitó a 48 empresas, participaron inicialmente 11, cuatro entraron al cuarto de datos, esas cuatro fueron preseleccionadas; finalmente de los cuatro preseleccionados por tres calificadoras internacionales del mayor prestigio, dos participaron en la última fase, la propuesta económica, Glencore y Petrobras, la ganó Glencore.
¿Qué pasa después con Glencore?
Viene la crisis de la economía, 2008 – 2009 y Glencore dice que por la crisis no la puede hacer.
JRV: Que se queda sin plata
AUV: Que no tenía manera de hacerla. Glencore, una de las comercializadoras de combustible más grande del mundo.
¿Qué hago yo como Presidente?
En una visita de 12 horas a Davos, Suiza, donde tuve 24 reuniones le dije al Presidente de Glencore, delante de tres Ministros de mi Gobierno. Le dije: mire, usted le tiene que cumplir a Ecopetrol, tiene que hacer la refinería o tiene que indemnizar a Ecopetrol- y le agregué- yo apoyo la empresa privada como un medio para resolver problemas sociales, pero no negociado ni corrupción.
JRV: ¿Usted tenía alguna sospecha de que hubiera algo negociado, algo de corrupción?
AUV: No, simplemente que no podía cumplir
JRV: Era advertencia, claro
AUV: Entonces le agregué, si usted no hace la refinería o no indemniza a Ecopetrol se tiene que ir del país
JRV: ¿Y qué pasó?
AUV: Pero no solamente se va con el contrato de Glencore, de la Refinería, se va con sus contratos de carbón. Él vino se sentó con Ecopetrol, yo ya no participo ahí e indemnizó a Ecopetrol y perdieron 246 millones de dólares
JRV: ¿Eso pagaron en ese momento?
AUV: En ese momento perdieron 246 millones de dólares, que se los gana Ecopetrol, entonces en ese momento los Ministros dicen que la situación del país ha mejorado, que ha mejorado mucho en relación con 2002, que eso es muy buena inversión para Colombia, para el Estado colombiano, y se define entonces que Ecopetrol haga la refinería totalmente estatal.
Entonces, el gobierno nuestro le agrega al contrato inicial otros elementos, por ejemplo, que estuviera sincronizada con la Refinería de Barrancabermeja, que se produjera más cantidad de combustibles con bajo contenido de azufre, y que se pudiera integrar con el propileno y que se produjeran todas las materias primas para los desarrollos industriales en Cartagena, también pensando en la ampliación del Canal de Panamá y en la importancia de Cartagena.
Termina nuestro gobierno y el valor queda más o menos en 3900 millones de dólares
JRV: ¿Cuánto había subido del valor inicial Presidente previsto?
AUV: Nosotros hicimos dos adiciones y termina el gobierno nuestro con 3900 millones de dólares, no por revisión de lo inicial, si no por adiciones y prácticamente la obra no ha empezado.
JRV: En ese momento y adiciones ¿para qué, necesitaban plata?
AUV: No en ese momento que le acabo de decir, adiciones de obra, se las acabo de enumerar
JRV: Si es que ese es el punto clave Presidente porque quienes critican el tema de Reficar dicen ahí empezaron los problemas, usted dice no, las adiciones fueron porque eran de obras.
AUV: Claro, pero adiciones de gran importancia, se lo repito, para poder integrarla con la Refinería de Barrancabermeja; dos, para producir más cantidad de combustible con baja cantidad de azufre. Hoy dice el actual Gobierno, que la refinería es excelente, que la calidad del combustible que se está produciendo allí es de primera calidad mundial. Y tres, para producir más materias primas para los desarrollos industriales en Cartagena.
JRV: Ayer hubo un debate, en las últimas horas hubo un debate, Presidente, de más de 10 casi 11 horas, usted como uno de los que citó y que estuvo al frente de ese debate al Gobierno, ¿quedó satisfecho con la explicación?
AUV: A ver, primero yo le tengo que decir a los colombianos lo siguiente, hay cosas que uno dice ya en momentos de la vida, una de mis obsesiones ha sido el manejo absolutamente transparente de los recursos públicos, y además con absoluta austeridad, entonces, yo expliqué ayer todo el proceso de nuestro gobierno y entré a examinar lo que pasó y lo que se ha publicado, desde que se terminó nuestro Gobierno hasta hoy.
JRV: Hasta hoy
AUV: Entonces, yo he leído la demanda que el actual Gobierno acaba de presentar contra el constructor, el constructor que escogió Glencore, que se mantuvo, es una empresa norteamericana que se llama CB&, es una de las cuatro empresas constructoras más importantes de los Estados Unidos.
Entonces el Gobierno dice lo siguiente: Que CB& tuvo fallas grandes en la ejecución, ya después de 2010, dice que las detecta desde 2011, fallas grandes en el manejo laboral, donde también hubo un problema de vandalismo.
Si usted me dice que hay baja productividad laboral pero eso se compensó con el aprendizaje de nuestros trabajadores, eso es entendible. El Gobierno dice en esa demanda que hubo faltas graves en la oportunidad de la entrega de materiales, en la ingeniería, en la planeación.
También dice el Gobierno y a las preguntas nuestras que la refinería debe valer entre siete y nueve mil millones de dólares, entonces yo concluyo que si no se hubieran cometido esas fallitas por parte del contratista, de la empresa norteamericana, la refinería habría costado mucho menos, entonces el país estaría diciendo, bueno la refinería vale siete a nueve mil millones de dólares pero costó cinco, seis mil, la diferencia se la gana el país
JRV: Se valorizaría
AUV: Entonces qué nos informan, yo ya tengo en mi poder la demanda, la he estudiado cuidadosamente, el actual Gobierno demanda a la compañía constructora ante un Tribunal de Arbitramiento. El actual Gobierno dice que empezaron a detectarle fallas desde 2011. En 2010 el avance de obra era muy pequeño, iba prácticamente ajustado al cronograma, obra ejecutada, ajustada a obra planeada, al finales de 2011 ya se presenta un retraso más o menos del 12 por ciento y dice el actual Gobierno que a partir de ese momento, empieza a identificar los problemas.
Y entonces uno pregunta bueno, y ¿por qué no cambiaron al constructor? ¿Por qué no propusieron el Tribunal de Arbitramento? Y contestan que porque entonces el constructor habría abandonado la obra. Yo ahí tengo un punto de vista diferente
JRV: El famoso chantaje del que hablan
AUV: Yo creo que en ese momento se habría podido buscar un tercero, aunque el Gobierno dice que trataron de buscar un tercero pero que ese tercero les cobraba más, incluso creo que en ese momento, ya Ecopetrol tenía una capacidad que no tenía al inicio, la capacidad de haber continuado con la obra, etcétera.
En síntesis ¿qué tiene el país hoy?
Tiene una refinería muy buena y tiene una demanda, que el actual Gobierno ha presentado contra el constructor, la firma CB&, cuando yo leo esa demanda llego a la conclusión que ahí hay corrupción, en CB&,
JRV: En la empresa
AUV: Y lo que dije ayer, lo digo, basado solamente en la demanda que he leído, en la demanda que ha presentado el Gobierno ante el Tribunal de Arbitramento.
¿Y qué más dije ayer en la plenaria del Senado?
Hombre, que no se le oculte al país nada, que donde haya habido corrupción de denuncie, se sancione con claridad por encima de los debates de la política
JRV: Señor expresidente le cambio de tercio, para preguntarle ¿cómo le fue con el señor Kofi Annan?
AUV: Bueno, yo me he reunido varias veces con él, he conversado telefónicamente con él. En la reunión de la semana pasada volví a explicarle nuestras preocupaciones por los contenidos de los acuerdos de La Habana, la inconveniencia para el país, los riesgos, la insostenibilidad jurídica. Él me pregunta si hemos hablado con el Gobierno, yo le he dicho muchas veces, pero hay oídos sordos en el Gobierno. Quedamos finalmente que él hablaría con el Presidente de la República, para que el Gobierno nombrara un delegado y nosotros otro. Por la tarde me llama y me dice que habló con el Presidente y que nombra a Humberto De La Calle, y que Kofi Annan me pide a mí que nos represente Carlos Holmes.
Hoy estamos haciendo esta entrevista, hoy miércoles, ayer martes el doctor Carlos Holmes me dice que habló ya con Humberto De La Calle y que Humberto De La Calle nos sabía nada, que el Presidente no le había dicho nada, que de esa conversación él infiere que él le volvió a repetir nuestras preocupaciones, no aceptan una sola y él infiere que se está muy próximo a que el Gobierno acepte todo lo de las Farc, entonces nosotros hemos transmitido en innumerables ocasiones
JRV: ¿Eso le dice el señor Annan?, que
AUV: Esa es la conclusión que saca Carlos Holmes de la reunión con el doctor Humberto De La Calle y es lo que ha pasado.
Nosotros tenemos una serie de observaciones argumentadas. Por ejemplo, el Gobierno dice que no nivela a las Fuerzas Armadas con el terrorismo. Claro que las nivela. Los militares se tienen que someter al mismo tribunal de las Farc y entonces si ese tribunal los encuentra culpables ellos se irían a la cárcel, a no ser que acepten la responsabilidad del delito; lo que va a llevar a aceptar delitos para evitar cárcel así no los hubiera cometido.
JRV: ¿Usted cree que eso va a pasar, que muchos van a decir yo cometí X delito para salvarme de no pagar cárcel?
AUV: Claro porque la manera de no ir a la cárcel es, cuando lo encuentren culpable de un delito, haberlo aceptado y eso no me lo invento yo, eso se lee claramente en el acuerdo de La Habana, que es un acuerdo de impunidad total. Lo es, se lo voy a decir ¿por qué?
Por ejemplo, consideran que el narcotráfico es un delito conexo con el político, por ende las Farc, el grupo, cartel de cocaína más grande del mundo no irá a la cárcel, no tendrá extradición, y le enciman elegibilidad política.
Y uno pregunta ¿y las atrocidades?
La masacre de El Nogal, la masacre de Bojayá, los diputados vallecaucanos, las atrocidades de este individuo que llegó la semana pasada a La Habana, ‘El Paisa’ y el Gobierno dice que aquí hay justicia, que no hay impunidad y le voy a decir por qué eso, creemos nosotros, no es así.
JRV: Porque dice, lo interrumpo presidente, porque la teoría que siempre ha gozado el Gobierno es que es la primera vez que una guerrilla se va sentar en un tribunal a aceptar sus crímenes y confesarlos.
AUV: Muy bien, entonces el Gobierno dice lo siguiente: frente a los delitos atroces no hay impunidad porque van a ser investigados, los van a juzgar y les van a imponer una sentencia, pero si aceptan no van a la cárcel, y el artículo 36 dice que les darán elegibilidad política.
JRV: Pero antes de eso, se supone que va a haber una reclusión especial, que tienen que pagar algún tipo de…
AUV: No.
JRV: ¿Cero, seguro?
AUV: No, no hay cárcel, lo dice claramente el artículo 60. En el caso de aceptación, dice el artículo 60…
JRV: Cero cárcel…
AUV: No hay nada equivalente a medida de aseguramiento ni a reclusión carcelaria. Habla de una restricción de movilidad.
JRV: Sí, las famosas zonas donde…
AUV: Y entonces ahí es donde dice las Farc que su movilidad será por todo el país. Ahí inclusive tienen un desencuentro, en la interpretación, las Farc y el Gobierno. ¿Qué decimos nosotros? Un acuerdo así que además les da elegibilidad política es la madre de nuevas violencias y no es sostenible.
JRV: ¿Y por qué es la madre de todas violencias, por qué?
AUV: Hombre, lo hemos vivido los últimos tres años. Los anuncios, solamente los anuncios de impunidad, autoriza a que haya más delincuentes.
Mire, lo que pasó con las Farc, cuando termina nuestro gobierno tenía 6.800 personas, hoy hablan de 17 mil. El Eln estaba desarticulado, hoy es una poderosa organización criminal. Se habla de que las bandas criminales tenían 2 mil 400 personas, hoy hay una tan grande como la Farc.
Entonces, el solo anuncio de impunidad de estos tres años nos ha llevado a todo este crecimiento delictivo, pero un país que llegó en el gobierno nuestro a reducir los sembrados de coca, 60 mil hectáreas, en los tres primeros años del gobierno Santos bajó a 43 mil, finales de 2015, 159 mil.
El anuncio de impunidad, los tratamientos de impunidad, lo que hacen es reproducir y aumentar la violencia; con otro problema, ese acuerdo de impunidad total es insostenible.
JRV: ¿Por qué presidente?
AUV: Porque viola la Convención Americana de Derechos Humanos. Porque viola el estatuto de la Corte Penal Internacional pero además hay ejemplos, hubo unas leyes que se llamaron del punto final en Chile y Argentina. Las derogaron. La de El Salvador de 1992 la inaplica, y entonces está la guerrilla en el poder y los militares en la cárcel. Hay que ponerle mucho cuidado a eso. La guerrilla en el poder y los militares en la cárcel y el Gobierno dice que esta no es ley de punto final, ¿Cómo no va a ser? Es una ley de punto final con un pequeño disfraz. Dice: hombre, si confiesan no van a la cárcel y en todo caso les dan elegibilidad política, y déjeme decir esto, a mí me parece gravísimo para el país que no entreguen el dinero para reparar las víctimas.
Me parece gravísimo para el país que el Gobierno haya aceptado en el preámbulo los acuerdos, que todo nuestro modelo económico y social es revisable con las Farc.
Que escojan a las Farc y al Eln como los interlocutores que harán una especie de cogobierno para eliminar el narcotráfico, y que será las Farc una especie del interlocutor válido para definir la política agropecuaria y de tierras. Hoy con la tierra, mañana con la industria, después con los servicios. Si este país no tiene una vigorosa empresa privada, este país no es capaz de resolver la informalidad ni de superar la pobreza.
JRV: Presidente ¿Es así de grave, es decir, en la lectura de los acuerdos, usted ve o infiere que puede llegar a eso, a que se pueda cambiar el modelo económico, a que se intervenga la industria, a que se intervenga el sector productivo?
AUV: Claro, se crean esos riesgos.
JRV: ¿Por qué?
AUV: En Venezuela nadie lo creía. Yo recuerdo que yo fui como delegado de la Universidad de Oxford a una reunión del PNUD en 1998 en Venezuela, días antes de la elección del presidente Chávez. Todo el mundo estaba feliz con la posibilidad de esa elección y el presidente Chávez muy astutamente nunca reveló su corazoncito marxista-castrista, y mire lo que pasó.
Y las Farc tiene dos actitudes. Cuando van empresarios y visitantes colombianos ellos salen al parecer muy amables, con muy buena urbanidad los reciben, les dan tranquilidad, pero si usted les lee las declaraciones, todo grupo terrorista tiene excusa ideológica. Entonces todas sus declaraciones apuntan a convertir a Colombia en otra economía socialismo del siglo XXI que lo que ha hecho es producir fracasos, y yo le quiero decir a los televidentes que para nosotros la empresa privada no es un fin, es un medio para poder generar empleo de buena calidad, oportunidades de más emprendimiento, construir equidad y superar pobreza.
JRV: Pero ¿Por qué cree usted que se atenta sobre eso en los acuerdos de La Habana presidente?
AUV: Empiece usted lo que ha pasado en lo tributario. Tenemos hoy la cuarta economía del mundo más gravada, las empresas están pagando un 72% de sus ingresos por impuestos y esto ha venido todo en paralelo con los acuerdos de La Habana. Mire las dificultades que se están creando en todas las regiones colombianas con la ley de tierras. Quítenle la tierra al usurpador, pero le han creado una serie de riesgos a las gentes honorables del campo, todo eso desestimula la inversión.
El preámbulo de los acuerdos, las Farc y el Gobierno, señalan que todo el modelo económico es revisable. Las Farc denuncia que el Presidente de la República les envió una carta donde aceptaba que se podía considerar todo lo que era el proyecto de socialismo siglo XXI, y ahí están las declaraciones de la Farc, que ellos tienen una confesión ideológica y doctrinaria hoy sobre socialismo siglo XXI que el presidente Chávez, a diferencia de la Farc, la supo ocultar.
JRV: Presidente, por qué… usted reitera y argumenta cada uno de esos puntos, usted desde el Centro Democrático sobre el acuerdo de La Habana, pero eso ¿Cómo raya o cómo choca con lo que mucha gente en la comunidad internacional dice? Estados Unidos, la Unión Europea, expertos que dicen mire: es hasta ahora el proceso por lo menos más viable que hay para una guerra como la que vive Colombia. ¿Por qué se choca tanto con eso?
AUV: Juan Roberto no hables de guerra. Este país ha tenido una democracia respetable. Aquí no hemos tenido los problemas de Argentina, Chile, El Salvador o Guatemala.
JRV: No, el conflicto…
AUV: Tampoco.
JRV: ¿Ah, tampoco?
AUV: Es que allá lo que hubo, y por eso se llamó conflicto XXX guerra fueron unos levantamientos civiles contra dictaduras. En medio de nuestras dificultades hemos tenido una gran democracia que ha sido capaz de tener un proceso de perfeccionamiento sin claudicar ante el terrorismo.
Entonces llevo a este punto que me acabas de tratar. Por qué Estados Unidos apoya el Santo Padre. Hay que leer cuidadosamente la declaración del Senado de Estados Unidos que dice: sí, apoyamos los esfuerzos, pero condiciona que haya justicia, ratificación popular y aquí se abandonó la justicia.
Usted cree que hay reparación a las víctimas. El acuerdo de víctimas es bellísimo, solamente les falta tres rengloncitos.
JRV: ¿Qué son cuáles?
AUV: En ninguna parte se le exige a las Farc aportar el dinero que han obtenido del narcotráfico y el secuestro para reparar a las víctimas, y tampoco se le garantiza al país el derecho más importante, que es el derecho a la no repetición de la violencia porque el país hoy está viviendo…
JRV: Pero se habla de no repetición…
AUV: Perdón, cuando pueden hablar lo de no repetición de la violencia, pero la impunidad lo niega porque la impunidad lo que hace es estimular la repetición de la violencia. Entonces todo esto… España. Yo estuve hace poco con motivo de los 80 años del maestro Mario Vargas Llosa, la verdad es que el Gobierno Nacional ha desinformado a la comunidad internacional.
Cuando uno empieza a mirar ya con la comunidad internacional los detalles del acuerdo, ya van pasando de los gloriosos a los dolorosos. Entonces hay que decirle a la comunidad internacional la verdad.
Todos los gobiernos han apoyado las políticas de Colombia. Cuántos no apoyaron la seguridad democrática nuestra, ahora yo hago una pregunta, porque el tiempo de televisión es oro, que yo hubiera hecho esto con los paramilitares y ¿Cuál es la diferencia de las masacres de las Farc y las masacres de los paramilitares? Hoy muchos ciudadanos dicen, en mi época muchos ciudadanos decían: ¡ah! Este gobierno de Uribe… A los paramilitares y a esos desmovilizados, que también se desmovilizaron 18 mil guerrilleros, a los culpables de atrocidades no les van a imponer sino una cárcel entre cinco y ocho años. Tenían razón, muy poquito pero muchas de esas voces son hoy las que piden cero cárcel para las Farc. ¿En qué estamos? ¿Cuál es la diferencia entre las masacres de los unos con las masacres de los otros?
JRV: Son lo mismo, igual de sangrientas. ¿Le quedó sonando eso a usted, de que le pareció poquito esa pena para los paras?
AUV: Por supuesto, por supuesto Juan Roberto, inclusive nosotros hemos sido consistentes.
A mí me decía un funcionario del gobierno en un debate en el Congreso, que de los 18 mil, no hablo de los paras, en este momento hablo de guerrilleros, que los 18 mil guerrilleros desmovilizados en el gobierno nuestro no quedan sino 380 en la cárcel. Somos consecuentes. A la gran base paramilitar y guerrillera no la llevamos a la cárcel.
JRV: ¿Cuántos guerrilleros se liberaron en su gobierno?
AUV: Se desmovilizaron 18 mil.
JRV: ¿Y de cárcel, excarcelados más o menos cuántos?
AUV: Hoy, según un funcionario del gobierno hoy quedarían 380 en la cárcel.
JRV: Pero digo, del gobierno suyo, recuerda usted…
AUV: ¿Del gobierno mío, de esos desmovilizados?
JRV: Sí. ¿Cuántos salieron de la cárcel? Incluyendo… Granda que salió en su gobierno.
AUV: No, eso es otra cosa. Eso es… cuando me llama… nosotros capturamos a Granda…
JRV: En Venezuela…
AUV: Que oficiaba como canciller de las Farc en Venezuela. Yo recuerdo que me dice el comandante de la Policía: las Farc y el Eln van a un acto político en Venezuela. ¿Cómo así? Sí, el foro de Sau Pablo. Y ¿Cómo así mi general? No, es que el presidente Chávez los invita ¿Y quién va? No, Granda ¿Quién es Granda? Que el canciller de las Farc. Captúrelo mi general. Presidente usted después usted me echa. Estréneme mi general. Yo lo respaldo, lo capturamos.
Se posesiona el presidente Sarkozy de Francia…
JRV: Sí pero antes de eso, ese detalle es bien interesante presidente. Le dicen: ojo que es en Venezuela, ¿usted les dice hágale?
AUV: Sí. Captúrelo mi general.
JRV: ¿A sabiendas de que se le veía encima?
AUV: Correcto.
JRV: Lo mismo que pasó con Reyes en Ecuador, lo mismo…
AUV: Por supuesto, por supuesto. Lo de Reyes no fue contra Ecuador, lo tengo que repetir. Fue contra un grupo terrorista además responsable del secuestro de colombianos como la doctora Íngrid Betancurt.
Entones el presidente Sarkozy se posesiona, al otro día me llama y me dice, muy interesado en la liberación de la doctora Íngrid, oiga presidente, ¿es verdad que usted va a liberar a 150 integrantes de las Farc? Los vamos a liberar señor presidente como un gesto unilateral de buena fe, buscando que liberen a los secuestrados. A los cinco días me llama y me dice, me repite la llamada. ¿Sí los va a liberar? Claro presidente. ¿Le puedo pedir otra cosa? Un favorcito. Le dije, ¿Qué será presidente? ¿Puede liberar a Granda? Yo pensé en milésimas de segundos, dije bueno, voy a darle al presidente Sarkozy el todo el beneficio. Voy a pensar que él tiene un acuerdo con las Farc para que liberemos a Granda y liberemos a la doctora Íngrid.
JRV: Un canje, una especie de canje.
AUV: Y también le voy a dar una señal de nuestra buena fe. Y lo liberamos, lo liberamos buscando eso y resulta que nada, resulta que nada; por fortuna después lo rescatamos.
Pero lo que le quiero decir es esto, de esos 18 mil guerrilleros que se desmovilizaron en nuestro gobierno, hasta hace poco quedaban 380 en la cárcel de acuerdo con informe del Gobierno, nosotros a la base guerrillera, a la base paramilitar, fuimos partidarios de no llevarlos a la cárcel, a los cabecillas sí. Que por sentencias de 40 años. No. Aceptamos que fueran reducidas. Lo que pasa es que aquí hay cero días de cárcel, pero además con otra cosa bien importante…
JRV: Pero se habla de penas de 80 años presidente…
AUV: No, perdón. Cero días de cárcel. Tendrían penas de 15 años si no aceptan un delito y el tribunal los encuentra culpables. Tribunal en cuyo nombramiento va a participar las Farc. Entones los militares tendrán que someterse, ¡Qué injusticia!, a un tribunal cuyos jueces los van a escoger instituciones definidas por las Farc y el Gobierno. Entonces, si encuentran a un guerrillero culpable de un delito atroz, que no a los delitos políticos, ¿Cómo le parece eso de llamar al narcotráfico como delito político?, y ese guerrillero no lo acepta puede tener 15, 20 años de cárcel, lo mismo un militar. Si lo acepta, entonces le imponen una restricción de movilidad, que las Farc tiene una interpretación muy distinta y no la acepta como la interpreta el Gobierno, pero dice el artículo 60, cero días de cárcel, pero otra cosita, nosotros en la Ley de Justicia, Paz y Reparación, ni para militares ni para guerrilla, pretendimos remover la prohibición de la elegibilidad política, ahora el artículo 36 les da elegibilidad política ¡Qué mal ejemplo! Entonces se van a conseguir la elegibilidad política a partir de haber estado décadas asesinando y secuestrando colombianos.
JRV: ¿Puedo hacer de abogado del diablo presidente? Y esta es la última de paz…
AUV: Lo ha hecho, pero sígalo haciendo
JRV: ¿Pero no es lógico que si se van a venir, si van a reinsertarse puedan hacer política?
AUV: La verdad es esta, cuando usted revisa las legislaciones democráticas, hay un punto común, un elemento común, a los responsables de delitos atroces no se les permite la elegibilidad. Hay por ahí excepciones, en España la discusión es, no si llevan a ETA a la cárcel, sino en qué momento puede salir ETA de la cárcel. O sea que han estado en la cárcel y la discusión es si algunos jueces les permiten que puedan hacer política.
Sáqueme a España, mire un conjunto de legislaciones democráticas, los responsables de delitos atroces no pueden ser elegidos. Y entonces, a mi abogado del diablo a mi abogado del diablo le hago esta pregunta: ¿usted qué hubiera pensado si esa elegibilidad política se la hubiera dado a los paramilitares responsables de atrocidades? Pero le voy a hacer una reflexión, le voy a hacer una reflexión, el que se roba una bicicleta en Colombia hoy no puede ser elegido. La inmensa mayoría, los 100 mil colombianos presos, que están presos por delitos menos graves que los delitos cometidos por las Farc, y no pueden ser elegidos.
Un congresista que haya perdido la investidura no puede ser elegible. ¿Le van a dar elegibilidad al terrorismo, qué va a pasar con todos ellos?
JRV: Presidente usted mencionó hace un rato a Íngrid Betancourt, que fue rescatada en su gobierno. Ella le concedió una entrevista a Noticias Caracol a su regreso al país, está de visita, y dijo entre otras cosas, a una pregunta de este abogado del diablo, en ese caso le dije: ‘es que ceder no significa que haya cárcel’, y la respuesta de ella fue: ‘es que no ceder significa seguir en la guerra’. Es decir, hay que ceder y hay que tragarse unos sapos. ¿Qué opina usted?
AUV: Primero, para qué no me vayas a poner a discutir con la doctora Íngrid, bastantes controversias tengo que manejar yo, para qué me le vas a sumar una más, Juan Roberto.
JRV: No, más que controversia presidente, es con todo respeto, es la reflexión que ella dice mire y es su posición… defendiendo su posición…
AUV: Yo le respondo con esta reflexión, en el gobierno nuestro se desmovilizaron 35 mil paramilitares, 18 mil guerrilleros, reincidieron unos 3.500, entre unos y otros, poquito y mucho, poquito como cifra porcentual, muchos como cifra absoluta. Y, se les concedieron beneficios, sí, pero hubo unos puntos que se consideraron fundamentales, tenían que aportar en dinero para reparar a las víctimas, tenían que aportar los bienes adquiridos para reparar a las víctimas, tenían, además, los cabecillas que ir a la cárcel, muchos fueron extraditados y están en cárceles de los Estados Unidos y no se les reconocieron los derechos de elegibilidad política, que ahora el Gobierno en el artículo 36 del acuerdo de justicia le acepta a las Farc.
O sea que se necesita un balance entre paz y justicia, y cuando no hay justicia, no hay paz. Aquí, como está ese acuerdo, el día que lo firmen, que todo indica que va a ser muy próximo, y tengo que invitar a los ciudadanos que estamos con estas preocupaciones a que nos preparemos para actuar en los próximos días.
JRV: ¿Y cómo es actuar?
AUV: ¿Cómo vamos a resistir civilmente esto? Porque el acuerdo está muy próximo, el acuerdo en consonancia con lo que dice los cercanos a La Habana y el Gobierno les cede todo, cada que hay un impasse terminan diciendo que ya se superó y las superación es porque el Gobierno les cede todo.
Entonces, tenemos que prepararnos para eso, y seguramente el día que lo firmen será la primera noticia en el mundo, aplausos y júbilo, pero esta violencia que se está incubando en Colombia va a contradecir lo que se ha constituido en una apología a la impunidad.
JRV: Presidente ¿qué será resistirse? Cuando dice: ‘llamo a la gente que tiene las mismas inquietudes…’
AUV: Estamos buscando cómo hacerlo, pero la política necesita argumentos y acciones. ¿Usted qué me recomienda?
JRV: No sé, cuénteme usted.
AUV: Seguramente nosotros tenemos que preparar una participación de miles de colombianos, en documentos, en presencias, en las calles, etcétera. En esa tarea estamos.
Porque vuelvo a repetir, por donde empezamos, y lo que le dije a Kofi Annan, le dije: ‘nosotros hemos hablado mucho con el Gobierno, a través del Embajador norteaméricano, del enviado norteamericano, yo estoy muy preocupado por el enviado norteaméricano, por el doctor Aronson.
JRV: ¿Por qué señor presidente?
AUV: Porque le ha aceptado todo a las Farc y mañana se lo voy a volver a repetir al embajador de los Estados Unidos. ¡Valiente ayuda! ¿Ir a aceptarles todo a las Farc? Eso no es ayuda a Colombia. Entonces lo tengo que decir con toda franqueza.
JRV: ¿Y por qué cree que Estados Unidos está aceptando todo …?
AUV: No Estados Unidos. El enviado. Porque el Congreso de Estados Unidos acaba de decir: ‘buenos los esfuerzos por la paz, pero ojo con la justicia, con las penas adecuadas, ojo con la reparación de las víctimas, ojo con la ratificación que en la cual tiene que darse a través de la participación del pueblo colombiano’.
JRV: Presidente le hago varias preguntas rápidas, ya para terminar, agradeciendo su gentileza con nosotros.
AUV: Pero le quedó claro que nosotros le hemos expresado todo eso al Gobierno en repetidas ocasiones. ¿Sabe quién nos ha escuchado más? Esa pared.
JRV: ¿Nada, no hay nada, nada?
AUV: Cuando el Gobierno habla de diálogo con nosotros, la pretensión del Gobierno es que nosotros adhiramos, seamos adherentes a ese tratado de impunidad total que está haciendo el Gobierno con las Farc.
JRV: ¿Pero un diálogo no se supone que es para eso?
AUV: No, una cosa es que usted y yo dialoguemos, intercambiemos opiniones y otra cosa es que yo le diga a usted: ‘Juan Roberto usted no tiene sino un camino que es aceptar lo que yo digo’. Es lo que nos ha pasado con el Gobierno.
JRV: Preguntas finales. ¿Le gustó la terna para la Fiscalía?
AUV: La semana pasada yo tenía que ir a México, no fui por una tristeza familiar, por el fallecimiento de mi suegro, el papá de mi señora, pero le hablé a un congreso mundial de (Notarios), me preguntaron por el tema en el Brasil, eso lo aproveché para decir: la justicia tiene que ser independiente e imparcial. Un órgano independiente de los otros órganos, pero también imparcial. Porque una justicia que sea parcializada a favor del Gobierno pierde la independencia; parcializada a favor de la tesis política contraria al Gobierno, pierde la independencia. Que el juez o el fiscal tenga ideas políticas, eso hay que respetarlo, al ser humano no se le puede privar de ideas políticas; lo que hay que exigir del juez y del Fiscal es que al momento de fallar haga a un lado las ideas políticas, que es lo que no ha ocurrido en Colombia, en sectores, no todos.
Yo me levanté en Colombia y me formé en una facultad de derecho, donde nos infundían respeto reverencial por nuestros jueces y magistrados. Y tengo observaciones muy serias a algunos magistrados de la Corte Suprema, ojalá eso se superen, al Fiscal que acaba de terminar, al Vicefiscal, a algunos temas como los ha manejado la Fiscalía, al tema del hacker.
JRV: ¿Y cómo ve la terna?
AUV: Sabe una cosa, yo suelo no referirme a los candidatos a la Fiscalía, sino examinar su desempeño. Cuando el presidente Santos cambió la terna que venía de nuestro Gobierno, me llamó, yo le dije: ‘si la hemos cambiado dos veces presidente’; él me insistió, y le dije: ‘haga lo que usted quiera, usted es el Presidente’. No le hablé ni a favor de A, ni a favor de B ni de C. Nunca me he pronunciado.
JRV: ¿Y por el desempeño cómo ve esta terna?
AUV: No, yo por el desempeño le hablo del Fiscal que acaba de terminar, que contrario a lo esperado, fue un fiasco. Ahora, yo no sé una persona, tan bien formada académicamente, cómo se le ocurre decir que un acuerdo con el grupo terrorista Farc, hay que interpretarlo como un tratado entre países e incorporarlo automáticamente a la Constitución. ¡Hombre! La verdad que esto lo dijera un vocero de las Farc, entendible; pero una persona que fue Fiscal General de la Nación hasta hace poco, que tiene toda esa formación jurídica, que además ha vivido la gran democracia colombiana; que lo diga y lo pretenda y lo alegue ante la Corte Constitucional, para mí es frustrante, grave y llamo la atención de mis compatriotas. Porque hay ese riesgo, entonces nos está imponiendo a las Farc y al Estado colombiano en igualdad de condiciones; y que digan: ‘ese es un tratado entre partes iguales, para ponerle fin a un conflicto interno equivalente a un conflicto internacional, que queda automáticamente incorporado al ordenamiento jurídico.
Entonces se le está dando el tratamiento de grupo nivelado con el Estado, según esa teoría, al cartel de cocaína más grande del mundo, al mayor reclutador de niños del mundo, a uno de los mayores secuestradores del mundo.
JRV: Señor expresidente, termino con una pregunta con el más absoluto respeto, ¿cómo va su hermano?
AUV: Pues hombre ¿Cómo va mi hermano? Pregúnteme cómo voy yo. Es triste, frustrado. Mire, esos hechos ocurren en 1993 y 94, nadie menciona a mi hermano. Mi hermano es un hombre profesional muy básico del campo. Siendo yo Gobernador de Antioquia, 95, 96 y 97, empieza toda esa controversia de ONG, del Colectivo de Abogados, contra mí, etcétera. Y por ser mi hermano lo empiezan a acusar en el 96. Desde el 96 hasta el 2016 atiende permanentemente a la justicia y ahora se les ocurre llevarlo a la cárcel, justamente en víspera de la salida del Fiscal Montealegre.
Yo he discutido todos los testimonios. Ahí está mi hermano en la cárcel, no me pregunte por él, pregúnteme a mí, cómo estoy yo, es triste, adolorido por él y por mis compañeros, por tanta injusticia.
Y lo mío lo tomo hasta con la risa que se produce en momento en que va a haber tanta sorpresa. Cada que había una elección, el Fiscal Montealegre inventaba una acusación contra nosotros. Un día inventó la acusación del hacker, ojalá eso lo aclaren, porque hay muchas evidencias, y los abogados lo saben y le he pedido que le soliciten esas pruebas a la Corte Suprema, de la penetración de las entidades del Gobierno en la campaña de Óscar Iván Zuluaga. ¡Hombre! Entonces a mí me acusan, en esa víspera electoral, de todo, que yo provoqué el accidente fatal donde perdió la vida el doctor del Pedro Juan Moreno, que soy el responsable de la masacre del Aro, que soy el responsable de la Comuna 13 de Medellín; cuando yo creí que había sido una gran acción al principio de nuestro Gobierno para devolverle la tranquilidad a la ciudad.
Pero seguimos en la lucha Juan Roberto. Mientras tengamos energía estamos en la lucha.
JRV: Señor presidente, como siempre es un placer y muchas gracias por haber estado en Noticias Caracol.
AUV: A usted muchas gracias y a los televidentes”.
(Fin)